Les choletais appelés à manifester pour la paix à Gaza

Jeudi 8 janvier 2009 à 5:01

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Le Mouvement pour la paix ainsi que diverses associations appellent les choletais à manifester contre l’opération militaire israélienne à Gaza.

Ce rassemblement pour la paix aura lieu samedi prochain à 14h30 sur la place Travot. Une manifestation qui doit rester calme et sans messages antisémites.

Une manifestation à eu lieu samedi dernier sur la place du Ralliement à Angers, retrouvez un extrait vidéo ci-dessous :

http://www.dailymotion.com/videox7x2o2 http://www.dailymotion.com/videox7x1d2

(Crédit photo : Sue RB)

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Vos réactions

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  • bidouille , le 8/01/2009 à 9:32 : #1

    J’aurais surement été de la manifestation si les manifestants avaient condamné de pair et inconditionnellement les fanatiques fondamentalistes et suicidaires du Hamas qui n’hésitent pas à mettre leur propre population civile en danger en utilisant volontairement pour bases militaires des structures civiles comme les hôpitaux et les écoles… On ne fait pas de guerres en envoyant les enfants et les femmes en premières lignes comme bouclier émotionnel et pour créer volontairement des martirs forcés par les dommages collatéraux c’est ignoble et barbare…
    Une autre chose me choque, les peuples arabes voisins du proche et moyen orient (sauf la Jordanie) on longtemps considérés les palestiniens comme la lie de leur société et les ont persécutés, parqués, expulsé et massacrés pour les délaisser sur les rocailles arides et stériles du Sinaï … les entendre maintenant parler de leurs ‘frères’ après les avoir bannis me dégoute… Les palestiniens ont toujours été seuls et abandonnés, récupérer leur cause comme faire valoir pour régler d’autres comptes politiques, prosélitistes et idéologiques et répugnant…
    Maintenant, il est vrai qu’Israël agit de manière disproportionnée et touche en dommages collatéraux beaucoup trop de la population civile Palestinienne, la juste mesure semble largement avoir été dépassée, et ils ne s’arrêterons pas tant que des roquettes seront envoyées sur leurs villes…
    L’ONU devrait s’interposer et imposer un cesser le feu, mais ensuite immédiatement désarmer et rendre hors la loi le Hamas et redonner autorité de gestion de Gaza à de vrais démocrates Palestiens et non encore à des mouvements paramilitaires, intégristes et terroristes…
    Alors, ICI, on a beau jeu de vouloir qu’Israël cesse immédiatement sa guerre contre le Hamas, mais nous, comment agirions nous si nous devions vivre dans un pays où, depuis des décennies et de manière aléatoire tant sur les périodes que sur les lieux, des bus, des écoles, des cinémas, des restaurants, quelques roquettes nous toucheraient, certes, seulement que deux à trois fois par jour, mais de manière totalement hasardeuse et où nous connaitrions tous de la famille, des voisins ou amis décédés ou estropiés par des sharpnels…

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  • Virginie , le 8/01/2009 à 10:42 : #2

    C’est vrai que les Israéliens ne tapent pas n’importe où eux !
    C’est vrai aussi que 4 Israéliens morts on n’en parle pas plus que 40 Palestiniens morts eux aussi !
    Et puis personne n’a expulsé personne !
    Et puis il n’y a pas d’un côté un armement artisanal et de l’autre un vrai rouleau compresseur, non !
    Oublions l’histoire et cachons-nous les yeux, d’ailleurs il fait froid, restons chacun auprès de notre cheminée !!!

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  • Jean Philippe , le 8/01/2009 à 12:42 : #3

    Sans entrer dans l’éternel “qui a commencé ?” on ne peut que regretter l’absence de l’application du droit international. Un grand nombre de revendications des palestiniens consiste à demander l’application des nombreuses résolutions prises par l’ONU et jamais appliquées.
    Moi, je vois deux types de victimes dans tous ça :

    d’une part, des israéliens manipulés sur leur histoire, sur leur avenir, et supportant au quotidien l’angoisse et la rage. En ce cas, les manipulateurs s’appellent gouvernement israélien, extrême-droite israélienne, pays arabes et pays occidentaux en général.

    d’autre part, des palestiniens qui ont vu leur maison confisquée pour l’avoir quittée quelques heures, une terreur quotidienne, des humiliations de la part de l’armée israélienne, des familles entières détruites et l’ incertitude d’être encore vivant le soir même. Dans la souffrance et le désespoir, il faut être très fort pour ne pas sombrer dans la violence. Que des groupes religieux, tels le Hamas, se servent de cette souffrance n’a rien d’étonnant.

    Le problème du conflit israélo palestinien, ce n’est ni les palestiniens, ni les israéliens : ce sont principalement ceux qui gagnent énormément à ce qu’aucune solution n’émerge. D’ailleurs, certaines entreprises françaises ne procèdent-elles pas de même en Afrique, pour maintenir les combats inter-ethniques

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  • Cédric , le 8/01/2009 à 17:00 : #4

    Pour ceux qui ne l’auraient pas lu, je vous recommande le livre de Norman G Finkelstein, Mythes et réalités du conflit israélo-palestinien, Aden, 2007.
    Je pense que l’origine de l’auteur laisse présumer une impartialité suffisamment crédible pour s’attarder sur cet ouvrage qui permet d’éviter de dire des approximations à propos de ce sujet sensible.
    Ce livre permet, en outre, de montrer que notre information ne provient pas essentiellement de la désinformation télévisée.
    Il offre aussi une autre approche du conflit du fait qu’il reprend tout depuis la base (le sionisme)…
    Bonne lecture,
    Cédric

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  • bidouille , le 8/01/2009 à 17:52 : #5

    Virginie a écrit :

    C’est vrai que les Israéliens ne tapent pas n’importe où eux !
    C’est vrai aussi que 4 Israéliens morts on n’en parle pas plus que 40 Palestiniens morts eux aussi !
    Et puis personne n’a expulsé personne !
    Et puis il n’y a pas d’un côté un armement artisanal et de l’autre un vrai rouleau compresseur, non !
    Oublions l’histoire et cachons-nous les yeux, d’ailleurs il fait froid, restons chacun auprès de notre cheminée !!!

    On ne se comprend pas?, je ne dis pas qu’Israël est légitime pour envoyer un tel rouleau compresseur sur les palestiniens et j’ai bien signalé que leur frappe était disproportionnée… je disais juste que les fondamentalistes du Hamas, le Hezbolla et autres fous de Dieu et du Jihad, toutes ses factions armées paramilitaires et terroristes que l’on a laissé faire pour ne pas avoir à aider financièrement les Palestiniens à ce démocratiser et qui sclérosent le peuple palestinien doivent être d’urgence éradiqués et interdits car maintenant qu’ils ne se tuent plus en eux ils deviennent dangereux…
    Maintenant il est clair que si la majorité de la population palestinienne était plus aidée par l’occident et mieux considérée par les israéliens, elle n’aurait pas choisi les fondamentalistes sanglant du Hamas comme représentants (Israéliens et Arabes palestiniens vivaient mieux ensemble pendant la naissance d’Israël avant que les anglais foutent la merde avant de se retirer en créant un partitionnement pensé et bâti pour gérer volontairement des tensions, dans l’espoir qu’ils seraient sollicités pour revenir exercer leur protectorat) …
    Je disais juste que je serais plus a mon aise si je voyais aussi dans ces manifs parmi les pancartes ‘Palestine libre’, ‘non à Israël en Palestine’ quelques pancartes ‘non au Hamas en Palestine’, ‘non au Hezbolla’… On l’oubli trop souvent mais les Israéliens ne sont pas actuellement seuls à envahir et persécuter la Palestine, Le Hamas et le Hezbolla ne sont pas de moindres fléaux, avant qu’Israël rentre en Palestine le mois dernier pour détruire le Hamas en place de la force internationale qui les a laissé proliférer et s’implanter, en a-t-on entendu beaucoup dans la rue manifester et s’élever contre eux et leur mainmise sur leurs prétendus ‘frères’….
    Il est urgent d’arrêter Israël, mais aussi et impérativement de détruire définitivement dans la foulée le Hamas et le Hezbolla…

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  • Cédric , le 9/01/2009 à 6:49 : #6

    Fondamentalistes ? Terroristes ? Paramilitaires ?
    Je pense essentiel d’ouvrir un dictionnaire pour redéfinir ces termes et même de réfléchir à leur origine…
    Ces mots sont abusivement utilisés par les médias de masse et ne signifient plus rien puisqu’ils ont été détournés de leurs sens.
    Par ailleurs, il serait bon d’étudier l’histoire plutôt que de faire des contresens historiques, des anachronismes et autres confusions historiques.
    Je dirais simplement que si les simples lois internationales, à commencer par les Droits de l’Homme, étaient appliquées, la situation n’en serait pas là : Israël ne ferait pas ce qu’il veut et il n’y aurait pas de problème d’éducation, d’hygiène, de santé, de malnutrition, de sous-développement, …, en Palestine !
    Alors, la population n’en serait sûrement pas venue à élire le Hamas ;o)
    Donc, les groupes qualifiés de “terroristes” (terme qui ne signifie rien : voir Courrier International du 5 septembre 2002, “La guerre contre le terrorisme est moralement douteuse”) ne sont pas la cause mais la conséquence de la situation en Palestine.
    Bref, avant de s’exprimer publiquement, il serait bon de vérifier ses connaissances.

    Citer


  • bidouille , le 9/01/2009 à 14:57 : #7

    Cédric a écrit :

    Fondamentalistes ? Terroristes ? Paramilitaires ?
    Je pense essentiel d’ouvrir un dictionnaire pour redéfinir ces termes et même de réfléchir à leur origine…
    Ces mots sont abusivement utilisés par les médias de masse et ne signifient plus rien puisqu’ils ont été détournés de leurs sens.
    Par ailleurs, il serait bon d’étudier l’histoire plutôt que de faire des contresens historiques, des anachronismes et autres confusions historiques.
    Je dirais simplement que si les simples lois internationales, à commencer par les Droits de l’Homme, étaient appliquées, la situation n’en serait pas là : Israël ne ferait pas ce qu’il veut et il n’y aurait pas de problème d’éducation, d’hygiène, de santé, de malnutrition, de sous-développement, …, en Palestine !
    Alors, la population n’en serait sûrement pas venue à élire le Hamas ;o)
    Donc, les groupes qualifiés de “terroristes” (terme qui ne signifie rien : voir Courrier International du 5 septembre 2002, “La guerre contre le terrorisme est moralement douteuse”) ne sont pas la cause mais la conséquence de la situation en Palestine.
    Bref, avant de s’exprimer publiquement, il serait bon de vérifier ses connaissances.

    Ce n’est pas parce que nous n’avons pas les mêmes lectures et n’écoutons pas les mêmes paroles de spécialistes que nous pouvons, pas plus toi que moi, prétendre à l’unique vérité… Comment oser affirmer que parce que en désaccord avec toi je ne serais alors ni informé ni renseigné, je ne me suis pas permis le même raccourci simpliste concernant tes commentaires que je considère fondés pour ta vision des choses au vu de tes lectures impactées par tes orientations politiques et ton environnement social.
    Alors, oui, les références que tu cite envahissent actuellement certains blogs anti guerre et sont considérés comme caution pour défendre certaines visions des choses, mais ce ne sont pas les seules, de mon coté contrairement a ce que tu prétend, je ne diserte pas à la légère et j’ai bien vérifié moi aussi mes bases de connaissances, le problème c’est que nous avons pas les mêmes sources (de plus, rare sont les pro-palestiniens qui défendent clairement le Hamas, considèrent ce mouvement comme représentatif du peuple palestinien et lui donnent légitimité, généralement on préfère faire impasse et se dispenser de commentaire sur cette prétendue représentativité du peuple palestinien plutôt encombrante, je ne vois donc pas où ma position choque !, je ne vois pas où l’on doit forcement accepter et soutenir le Hamas pour affirmer soutenir la Palestine ! )… et je ne tiens compte ni des propos ouvertement pro-palestiniens des biens pensants surfant opportunément sur la légitime émotion des opinions publiques pour exister médiatiquement et mieux vendre ainsi le reste de leur soupe politique, ni sur les propos tenu par les actifs lobbys propagandistes pro-Israël qui tentent de justifier l’injustifiable en revisitant l’histoire … les médias modérés que je lis, dénoncent, certes très justement, les flagrants excès d’Israël et le manque de bien fondé de certaines de leurs actions qui s’avèrent sanglantes, ce que j’ai confirmé à chacun de mes posts, je le reprécise ici car vos réponses semblent présenter mes interventions seraient purement pro-guerre ce qui n’est absolument pas le cas… la grosse différence, est que les médias que je lis ne considèrent pas non plus que le Hamas et le Hezbolla qui mènent leur folle guerre sainte Jihad pour de simple raisons de prosélytisme intégriste et d’antisémitisme primaire comme des exemples des mouvements démocrates et humanistes, et le fait qu’ils soient actuellement sous le feu des bombes n’enlève rien a leur responsabilité initiale dans le conflit et ne les absous pas des sanglants actes irresponsables qu’ils mènent depuis des décennies en massacrant de manière barbare par des actes de terrorisme aveugles faites au non de dieu, les populations civiles israéliennes en choisissant de déposer régulièrement des bombes jusque dans les cours d’écoles primaires, leur choix prioritaire devant les facs, les bus, les restos et cinés… Comment certains l’auraient déjà oublié !!!…
    Il est vrai que le peuple palestiniens ne doit pas communautairement être responsable des atrocités menées par quelques éléments obscurantistes et fanatiques isolés, c’est là que le bas blesse concernant l’intervention israélienne, un peu comme pour les bombardements alliés sur Dresde pour éradiquer les quelques nazis jusqu’au-boutistes restants mêlés volontairement à la population civils pour ce protéger, et ce sont là encore les civils qui ont principalement souffert…
    Que faire ?
    Laisser Israël faire la guerre à Gaza pour éradiquer sans se préoccuper des dommages collatéraux sur la population civile une petite fange de fondamentalistes barbares qui utilise son peuple comme bouclier… Non
    Exiger le retrait immédiat d’Israël de Gaza puis relaisser le Hamas se réarmer, recommencer et continuer ses attentats réguliers, aveugles et impunis contre les populations civiles israéliennes…Non
    Exiger le retrait immédiat d’Israël de Gaza mais en contrepartie faire immédiatement intervenir sans délais les forces internationales de l’ONU pour éradiquer inconditionnellement le Hamas et Hezbolla et libérer le Peuple Palestinien tant à la fois d’Israël que du Hamas et Hezbolla qui ne sont pas moins aussi des fléaux… Je pense que c’est ‘la’ solution

    Les Palestiniens qui ont toujours été oubliés de tous et au premier chef par ceux qui se considèrent maintenant comme leurs frères arabes après les avoir persécutés plus que m’importe qui d’autre !… ils ne méritent ni d’être envahis par Israël, ni d’être gangrénés par les fous de dieu du Hamas et du Hezbolla qui les utilisent après tout, principalement comme boucliers humains, chair à canons, martyrs forcés faire valoir propagandistes…
    La Palestine ne doit être ni occupé par Israël, ni par des intégristes fondamentalistes du Hamas…et seuls les Palestiniens humanistes et démocrates sont légitimes pour prendre en mains leur propre avenir… A l’ONU de faire son travail !!!
    Il existe une vraie possibilité de paix, l’exemple de la relation poussée et sérieuse, tant culturellement, qu’économiquement, entre la Jordanie et Israël est à méditer…

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  • GrillPain , le 9/01/2009 à 15:43 : #8

    Waou faut être au chômage pour laisser des commentaires comme ça, parce que même moi qui suis étudiant j’ai pas le temps !

    En tout cas après lecture des com’ je suis plutôt d’accord Bidouille, une intervention de l’ONU serait plus “logique” dans un cas comme celui ci car en attendant c’est pas la fête la-bas !

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  • josh , le 9/01/2009 à 16:00 : #9

    moins on a de confiture, plus on l’étale….
    à méditer…

    je ne vois pas l’intérêt de manifester, car malheureusement, ça ne changera rien dans ce conflit historique, qui a compté bien trop de morts (qq’un aura surement les chiffres… =p), et qui redémarre de plus belle dès que le pouvoir en Israël perd du terrain à l’approche des élections…
    on peut imaginer que si il y avait des puits de pétrole ou tout simplement de gros enjeux économique, la guerre serait réglée depuis longtemps…
    mais je dois un peu trop simplifier (on fait avec la culture qu’on a…)

    une chose est sure, je n’ai pas très envie que mes potes, mes amis, ma famille, aillent perdre la vie la bas au nom d’une paix temporaire…

    donc définitivement je ne manifesterai pas

    Citer


  • bidouille , le 9/01/2009 à 16:37 : #10

    GrillPain a écrit :

    Waou faut être au chômage pour laisser des commentaires comme ça, parce que même moi qui suis étudiant j’ai pas le temps !

    En tout cas après lecture des com’ je suis plutôt d’accord Bidouille, une intervention de l’ONU serait plus “logique” dans un cas comme celui ci car en attendant c’est pas la fête la-bas !

    Je suis simplement habitué aux exercices d’écritures et de lectures, cela m’est facile… j’ai longtemps pratiqué la joute en théâtre d’improvisation, y compris en compétition sur des rings nationaux, le verbe et la verve me viennent facilement.. Il faut lâcher la télé trop crétinisante et chronophage comme principal loisir et revenir aux fondamentaux de la communication, écrire est plus facile qu’on ne le pense…
    Je suis, de plus, simplement connecté quasi 24/24 (pour le travail), regardes les heures de mes posts, il y en a à l’heure du film du soir que tous regardent , de nuit ou au petit matin, ils sont étalés dans le temps … Notes : je suis indépendant et les 39 heures je ne connais pas !, alors le chomdu j’en suis loin … et j’ai malgré tout encore plein de temps libre!

    josh a écrit :

    moins on a de confiture, plus on l’étale….
    à méditer…

    Tu aurais du oser la suite !
    …c’est donc surement pour cette même raison que Bidouille étale sa science dans le blog… !!!
    Tu peux y allez franco, j’ai suffisamment d’humour pour accepter que l’on se moque de mes travers… ;)

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  • josh , le 9/01/2009 à 16:47 : #11

    @ bidouille:

    je suis content que tu aies compris l’humour… on n’en manque trop actuellement

    @+

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  • Cédric , le 9/01/2009 à 17:40 : #12

    Je suis rentré du travail et peux donc répondre ;o)

    Selon Bidouille :
    “Exiger le retrait immédiat d’Israël de Gaza mais en contrepartie faire immédiatement intervenir sans délais les forces internationales de l’ONU pour éradiquer inconditionnellement le Hamas et Hezbolla et libérer le Peuple Palestinien tant à la fois d’Israël que du Hamas et Hezbolla qui ne sont pas moins aussi des fléaux… Je pense que c’est ‘la’ solution “

    Je te rappelle, Bidouille, que tu ne peux pas remettre en cause le pouvoir du Hamas puisqu’il a été démocratiquement élu. C’est aussi pourquoi Israël et les Etats-Unis ont toujours refusé de reconnaître l’Etat palestinien : dans ce cas, ils seraient obligés de parler de “guerre” et ne pourraient plus parler de “terroristes” mais de “belligérants” ou d’”ennemis”.

    Je ne tiens pas à continuer éternellement ce discours.
    Simplement, les termes que tu emploies sont les mêmes que les grands médias : “terroristes”, “fondamentalistes”, “intégristes”, … Franchement, ça ne m’inspire pas confiance à propos de tes lectures.

    Enfin, si tu es “habitué aux exercices d’écritures et de lectures”, comme tu le dis, je trouve surprenant le nombre de fautes d’orthographe que tu peux faire relativement au nombre de mots que tu écris.

    Citer


  • bidouille , le 9/01/2009 à 18:28 : #13

    Cédric a écrit :

    Je suis rentré du travail et peux donc répondre ;o)

    Selon Bidouille :
    “Exiger le retrait immédiat d’Israël de Gaza mais en contrepartie faire immédiatement intervenir sans délais les forces internationales de l’ONU pour éradiquer inconditionnellement le Hamas et Hezbolla et libérer le Peuple Palestinien tant à la fois d’Israël que du Hamas et Hezbolla qui ne sont pas moins aussi des fléaux… Je pense que c’est ‘la’ solution “

    Je te rappelle, Bidouille, que tu ne peux pas remettre en cause le pouvoir du Hamas puisqu’il a été démocratiquement élu. C’est aussi pourquoi Israël et les Etats-Unis ont toujours refusé de reconnaître l’Etat palestinien : dans ce cas, ils seraient obligés de parler de “guerre” et ne pourraient plus parler de “terroristes” mais de “belligérants” ou d’”ennemis”.

    Je ne tiens pas à continuer éternellement ce discours.
    Simplement, les termes que tu emploies sont les mêmes que les grands médias : “terroristes”, “fondamentalistes”, “intégristes”, … Franchement, ça ne m’inspire pas confiance à propos de tes lectures.

    Enfin, si tu es “habitué aux exercices d’écritures et de lectures”, comme tu le dis, je trouve surprenant le nombre de fautes d’orthographe que tu peux faire relativement au nombre de mots que tu écris.

    >Tu trouve que mes lectures n’inspirent pas confiance !!!, et toi tu veux que l’on ait confiance en un Hamas ou un Hezbolla démocratique… et Kim Jong est Il un progressiste, Milosevitch un incompris, et Hu Jintao un futur Gandi!!! Alors, oui, discuter avec des mouvements de libération militairisés comme à la rigueur le Fatah mériterait attention car il semble avoir trouvé conscience et raison, et non seulement Israël reconnait mais aide désormais le Fatah… Mais e Hamas et le Hezbollah sont contrôlés par des fous sanguinaires que tu ose appeler démocrates !!
    >Oui le Hamas à été ‘démocratiquement’ élu, la région et les pays du moyen orient sont réputés pour leur respect des processus électoraux diplomatiques et l’humanisme de leur représentant, sur le respect de la laïcité et la séparation du culte et du pouvoir !!! il y a plein de ‘démocraties’ comme cela dans le monde… même chez nous en Europe nous avons connus quelques bien belles démocraties dans les années 30!!!
    >Oui, des guignols qui hors conflits déclaré et sans contrôle politique, à partir de toits d’hôpitaux ou de cours d’écoles pour éviter les représailles, envoient aveuglément des missiles approximativement bricolés et diligentent des jeunes adolescents sous influence sectaire ceinturés d’explosif sur des villes voisines ne seraient pas des terroristes, car, comme tu dis, leurs chefs religieux ont été ‘démocratiquement’ élus… alors, se seraient pour toi des patriotes ??? (Ils n’en ont rien à faire d’une Palestine que leur chef autrefois exécrait avant de l’utiliser pour ‘le jihad’, seul leur endoctrinement a une cause fondamentaliste et leur haine des juifs les guident…)
    >Perso, je préférerais en France voir au pouvoir des extrémistes LCR ou FN, ou même le retour d’un roi que d’avoir a vivre sous de telles prétendues ‘démocraties’ à la Hamas…
    > Je vais me mettre au correcteur orthographique pour te satisfaire…

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  • prince49 , le 9/01/2009 à 19:02 : #14

    Bonjour à tous,

    Sympa et très utile ce blog.

    Concernant les “posts” sur les événements de Palestine, je partage l’avis de Cédric.
    Les gens qui s’intéressent de prés à ce conflit constatent tous la même chose à savoir la politique du “deux poids, deux mesures” vis à vis de l’état d’Israël(le seul pays de la région avec 200 têtes nucléaires).

    Si on souhaite la sécurité de ces citoyens, comme le prétend Israël, on n’installe pas des colonies depuis des décennies en Cisjordanie ou dans la bande de Gaza. Je rappelle au passage qu’à Gaza se trouve la plus grande concentration d’arabes au km² (ou d’humains si on peut encore employer ce terme dans cette région du monde).

    Tous cela démontre évidemment qu’une grande majorité d’israéliens souhaitent chasser les palestiniens du peu de terres qu’ils leur restent afin de créer ce que les sionistes appellent le grand Israël.

    Voilà,
    j’espère que de nombreuses personnes se rendront à la manif.

    Prince.

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  • Jean Philippe , le 9/01/2009 à 20:40 : #15

    On pourra tgoujours dire que le Hamas est composé d’extrémistes. De mon point de vue, c’est probablement vrai. Mais le problème n’est pas là. Certains résistants de 40 étaient probablement des extrémistes, certains mêmes nationalistes à fond rejetant toute botte étrangère en France. L’existence de gens profitant d’un contexte de violence extrême dans un camp justifie-t-il l’anéantissement de ce camp. Ceux qui répondent “oui” justifient alors les massacres commis par les Ss lors de l’occupation.

    Deux populations souffrent, et deux extrémismes, attisés par des intérêts divers rendent la situation de plus en plus inextricable.

    Les fondements de l’état d’Israël étaient faux (il n’a jamais existé de peuple juif, du moins depuis plusieurs centaines d’années). Mais les gens nés sur cette terre ont le droit de rester et de vivre dans la sécurité, quelqu’ils soient. Ils ne sont pas responsables des mensonges du passé.

    Il est donc indispensable de dépasser les notions d’israéliens, de palestinien, d’ hébreu, d’arabe, de musulman, de juif, pour considérer une seule et unique population qui a les mêmes droits et qu’on doit laisser tranquille.
    L’ arabe musulman d’aujourd’hui est parfois un juif d’hier qui a été converti il y a longtemps.
    Le juif d’aujourd’hui est parfois un arabe qui s’est converti au judaisme avant l’arrivée de l’islam.

    Sans compter tous les juifs qui sont descendants des grecs, des romains, des khazars, etc.
    Sans compter tous les musulmans qui sont descendants de grecs navigateurs, de berbères mélangés à des romains, où même de normands, prisonniers par des mauresques pendant la conquête de Naples et vendu comme esclave sur les marchés égyptiens.

    Mais, bien évidemment, le développement de colonies israéliennes ainsi que l’appel aux juifs du monde entier pour venir coloniser cette terre est inacceptable.

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  • lala , le 10/01/2009 à 0:14 : #16

    SVP VENEZ NOMBREUX POUR DIRE NON AUX MASSACRES DE FEMMES, ET SURTOUT D’ENFANT (CF journal Tv France 2 13 h ) IMAGES DE CIVILS TRES CHOQUANTES. OUI A LA PAIX

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  • Cédric , le 10/01/2009 à 7:57 : #17

    bidouille a écrit :

    et toi tu veux que l’on ait confiance en un Hamas ou un Hezbolla démocratique…

    Je n’ai jamais demandé que l’on ait confiance dans le Hamas, je n’ai même pas dit que je lui étais favorable. Je ne lui suis absolument pas favorable ! Cesse de me faire dire ce que je n’ai pas dit, c’est ce que tu fais depuis le début ! S’il te plaît, lis ce que j’écris plutôt que de l’interpréter et le retranscrire avec ta subjectivité.
    Car la plupart de tes allégations sont fausses : tu dis que j’ai dit que… Le “…” représente précisément ce que je n’ai pas dit.

    Par ailleurs, car je ne m’intéresse pas seulement à Bidouille, j’aime beaucoup la remarque de Jean-Philippe :
    “Certains résistants de 40 étaient probablement des extrémistes”

    Oui, mais il faut surtout rappeler que les résistants peuvent être définis comme des terroristes puisqu’ils ne respectaient pas le pouvoir en place et qu’ils agissaient par le sabotage et le meurtre.

    Citer


  • Virginie , le 10/01/2009 à 9:04 : #18

    Je suis d’accord avec ce que dit Cédric et merci aussi à Jean-Philippe, le parallèle avec les résistants est bien trouvé !
    Effectivement, si on reprend le terme terroriste tel qu’il est employé maintenant, les résistants étaient des terroristes ! Alors arrêtons avec tous ces mots qui caricaturent !

    Qui a été à la place d’une personne qui au nom de l’histoire, se retrouve expulsée de chez elle du jour au lendemain, malgré son acte de propriété ?
    Qui ne serait pas en colère ?

    Bidouille, je n’ai jamais lu non plus que Cédric faisait confiance au Hamas !

    Citer


  • bidouille , le 10/01/2009 à 9:04 : #19

    Cédric a écrit :

    Je n’ai jamais demandé que l’on ait confiance dans le Hamas, je n’ai même pas dit que je lui étais favorable. Je ne lui suis absolument pas favorable ! Cesse de me faire dire ce que je n’ai pas dit, c’est ce que tu fais depuis le début ! S’il te plaît, lis ce que j’écris plutôt que de l’interpréter et le retranscrire avec ta subjectivité.
    ….

    Alors c’est cool, si je comprends nous nous sommes mal compris mutuellement car j’avais aussi impression que tu ne lisais visiblement pas beaucoup mieux et radicalisais toi aussi mes propos! Alors, pourquoi se heurter ! Notre conclusion semble identique mais est simplement formulée différemment : nous sommes tout les deux contre l’envahissement par Israël et tout autant contre celle faite par le Hamas, nous rêvons d’une Palestine sans l’une ni l’autre !!!
    Depuis le début je n’essaye pas de donner justification aux actes de guerre mais à démontrer qu’il n’existe pas qu’un responsable et que rien ne serait réglé pour les palestiniens si nous nous contentions uniquement de les libérer ‘que’ d’Israël, car du Hamas aussi c’est le chaos !!!
    Au final, je suis heureux que nous arrivions aux mêmes conclusions : Une Palestine libre ne peut se faire que sans Israël, sans Hamas et sans Hezbolla…

    Citer


  • Cédric , le 10/01/2009 à 9:36 : #20

    J’ai très bien lu ce que tu disais et je soutiens que je ne suis pas d’accord avec toi : le Hamas n’envahit pas la Palestine puisqu’il a été DEMOCRATIQUEMENT élu.

    Par ailleurs, les informations, télé et radio, mais aussi une bonne partie de la presse écrite, emploie toujours le même vocabulaire : “attentat palestinien” “représailles israéliennes”. Cela est nettement orienté et signifie que ce sont TOUJOURS les palestiniens qui agressent les israéliens en premier. Ils doivent donc être tenus pour responsables de la situation. Non !

    Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que, pour ne pas avoir à reconnaître la Palestine en tant qu’Etat à part entière et pouvoir continuer à qualifier les Palestiniens de “terroristes” (car c’est la condition sin equa non), les israéliens et les états-Uniens ne reconnaissent pas le Hamas et le qualifient de groupe terroriste. Ils ont d’ailleurs favorisé la scission politique entre les deux parties, la Cisjordanie et la Bande de Gaza.

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  • bidouille , le 10/01/2009 à 11:21 : #21

    Virginie a écrit :

    Je suis d’accord avec ce que dit Cédric et merci aussi à Jean-Philippe, le parallèle avec les résistants est bien trouvé !
    Effectivement, si on reprend le terme terroriste tel qu’il est employé maintenant, les résistants étaient des terroristes ! Alors arrêtons avec tous ces mots qui caricaturent !

    Qui a été à la place d’une personne qui au nom de l’histoire, se retrouve expulsée de chez elle du jour au lendemain, malgré son acte de propriété ?
    Qui ne serait pas en colère ?

    Bidouille, je n’ai jamais lu non plus que Cédric faisait confiance au Hamas !

    Non, on ose juste prétendre que le hamas serait légitime !!!

    Le Hamas n’est nullement représentatif du peuple Palestinien, le Hamas n’existe que pour le jihad et impose son dictât en Palestine, tout comme Israël d’ailleurs (je le reprécise à chaque fois pour éviter les commentaires de ceux qui ne lisent pas les posts du début !).
    Oui, le Hamas est élu !!! Le Hamas a imposé politiquement son joug sur la Palestine, dans les urnes, plus par les armes en massacrant les responsables du Fatah, en achetant des voix affamées grâce aux pétrodollars iraniens, par la terreur lié aux représailles contre les familles d’opposants… que par processus démocratique…

    Sur la notion de résistance pour qualifier des mercenaires Jyhadistes …
    Quelle insulte d’oser comparer des Jyhadistes avec nos ‘historiques’ résistants ! Aucun résistant n’a jamais fait d’action barbare en visant principalement les populations civiles pour marquer, et ceci même comme dernièrement en dehors des périodes de conflits dans le seul but de rallumer la mèche pour éviter que la guerre, seule grâce à laquelle il existent, ne s’éteigne … De plus le Hamas elle-même est une organisation qui revendique plus dans ses statuts le Jihad islamiste que l’acte de résistance (le Fatah, lui, revendiquait la résistance)…
    Sacrée origine pour des résistants ! Tout le monde semble oublier qu’avant de gangréner la Palestine et y établir leur tête de pont grâce à cette organisation, l’obédience sunnite persécutait autrefois leurs propres frères palestiniens sous prétexte qu’ils n’étaient que des sous arabes indignes, maintenant ils les utilisent politiquement pour la promotion de leur Jihad…
    Normalement les résistants sont solidaires entre eux et avec la population : A Gaza le Hamas a exterminé dans des bains de sang entre ‘frères ‘ le Fatah plus modéré (ex OLP), en Cisjordanie le Fatah tiend encore grâce à la Jordanie et préfère participer activement au processus de paix, la qualité de vie chez les palestiniens de Cisjordanie est depuis sans rapport avec Gaza… Au sud Liban, le Hezbollah armé est piloté par les Syriens est en guerre tantôt contre les druzes, tantot contre Israël, tantôt contre leur ‘frères’ du Hamas comme actuellement, et ceci, non seulement pour d’obscures raisons de courants idéologiques mais surtout pour des raisons de territorialité et d’influence politique et géostratégique… dans les faits, seul leur antisémitisme les lient mais c’est chacun son près carré et ils se massacrent allégrement entres eux, l’intérêt pour l’avenir du citoyen Palestinien, il est où dans tout çà ???!!!
    Sectaires ces ‘résistants’… ils ne se battent absolument pas pour libérer une Palestine qu’ils exècrent du joug Israélien, mais uniquement pour y implanter une dictature fondamentaliste sunnite de plus… (car les palestiniens ne sont pas encore tous des sunnites, et, les non sunnites aux yeux des fondamentalistes du Hamas, restent des sous musulmans, des sous hommes pire que des chiens !)
    Le CV du Hamas est dispo pour tous sur internet, alors, oser encore appeler résistants d’obscurantistes fondamentalistes opportunistes c’est fort de café… pour en revenir aux comparatifs ici fait avec la résistance lors de la seconde guerre mondiale, auriez vous oublié les braves résistants allemands qui combattaient pour l’avenir de leur patrie contre les obligations de réparations nées de la 1ere guerre qui écroulait économiquement et étranglait la Germanie dans les années 30, car a ses début, le national socialisme n’était qu’un mouvement de résistance plutôt légitime après tout !
    Maintenant je le répète pour ne pas encore me faire considérer comme pro-Israël… ce que je ne suis pas !!! bien que le Hamas soit un des problèmes majeur pour une Palestine libre, l’autre problème majeur reste Israël et les deux doivent inconditionnellement et de concert désarmer intégralement et libérer la Palestine de leurs jougs, aucun processus de paix ne pourra fonctionner sans que les deux coresponsables des atrocités contre le peuple palestinien ne se retirent, et aucun n’a moindre légitimité pour prétendre rester !

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  • bidouille , le 10/01/2009 à 11:52 : #22

    La discussion est passionnante mais semble tourner en rond, j’ai exposé ma pensé et ne désire plus me répéter mais le sujet mérite d’être approfondi et certains commentaires, plus pertinents que nos visions déformées par la distance et une culture différente, manquent…
    Y en a t’il ici, de quelque confession que ce soit, qui ait vécu au minimum un peu, où ait de la famille au moyen orient, en Syrie, Jordanie, Palestine, Israël ou au Liban et qui puisse expliquer comment fonctionnent les ‘’démocraties’’ orientales et expliquer les notions de confessions, d’obédiences, castes ainsi que l’implication dans la politique du prosélytisme clanique ou religieux, la réalité des actions de ces mouvements ???

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  • Jean Philippe , le 10/01/2009 à 12:25 : #23

    Le Hamas n’est nullement représentatif du peuple Palestinien, le Hamas n’existe que pour le jihad et impose son dictât en Palestine

    On peut dire cela de n’importe quel régime.
    Non, le parti républicain n’est nullement représentatif du peuple américain, le parti républicain n’existe que pour le capitalisme néo-libéral et impose sont dictât en aux USA.

    Aucun résistant n’a jamais fait d’action barbare en visant principalement les populations civiles pour marquer

    viser principalement les populations civiles pour marquer, c’est une action barbare.
    Très bien, et les massacres de Darmstadt et de Dresde, en Akllemagne? 100 000 mort à chaque fois. Et Hiroshima, et Nagasaki?
    Il s’agissait bien de terroriser pour forcer l’adversaire à baisser les armes.

    Le gouvernement israélien fait de même; faut-il rappeler tous les massacres de civils.

    Mais bon sang, si les membres du Hamas utilisaient les populations civiles pour se protéger, cela signifierait qu’ils seraient totalement stupides puisqu’ils savent que ça ne marche pas. Cela fait des années que les troupes israéliennes tirent, qu’il y ait des enfants ou non.

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  • Virginie , le 10/01/2009 à 12:57 : #24

    Le Hamas fait résistance avec des moyens artisanaux ! D’où les attentats suicides et les tirs de roquettes fabriqués par eux-même.
    L’armée Israélienne est une des armées au monde la mieux équipée au monde ! Beaucoup d’argent provient des États-Unis ! D’après toi Bidouille qui fait le plus de morts ?

    La résolution de l’ONU votée c’est à dire, le cessez le feu ne sera jamais respectée et personne ne fera rien ! Israël n’a jamais été puni pourtant cet état ne cesse de violer les résolutions de l’ONU depuis des années. Tout ça c’est du vent ! S’il y avait du pétrole peut-être alors effectivement l’ONU agirait !

    Pour en revenir aux tirs qui visent la population. Ma famille au Liban en sait quelque chose. En 2006, entre ce qui a été dit à la télé et fait il y a eu un gouffre ! Là on peut parler de tirs aléatoires par l’armée Israélienne !!! Mais personne ne le dira !

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  • Cédric , le 10/01/2009 à 13:15 : #25

    M. Bidouille m’épuise à me faire dit des choses que je n’ai pas dites…
    Peux-tu me dire à quel moment j’ai comparé les membre du Hamas aux résistants ?
    J’ai simplement dit que les résistants pouvaient être considérés comme des terroristes car ils s’opposaient au pouvoir en place.
    J’en ai assez de discuter avec quelqu’un qui prétend que j’ai dit des mots que je n’ai pas prononcés.

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  • bidouille , le 10/01/2009 à 15:40 : #26

    Notre position est claire pour Israël en Palestine, et pour vous comme pour moi ils n’ont rien à y faire, nous sommes sur ce point d’accord depuis le début!!!
    Ma position est claire sur le Hamas en Palestine, pour moi, ils n’ont rien à y faire, ont prit pouvoir par la terreur et ne sont pas des résistants à mes yeux comme ceux du Fatah qui seuls seraient un minimum légitimes…
    Et en dehors de considérations sémantiques qui depuis le début brouillent les cartes et dont tant moi que vous avons abusé pour expliquer notre positionnement en utilisant parfois les mêmes arguments comme celui de Dresde cité sur le post précédant, je n’ai toujours pas compris votre position claire sur le Hamas : Sans langue de bois, avez vous une position claire et précise comme la mienne sur la présence du Hamas en Palestine, sur leur action et leur légitimité??? Si ce sont de vrais résistants réellement élus démocratiquement sans avoir terrorisé, tué leurs opposants et acheté leurs voix, et sont ils donc légitimes pour vous, osez le dire clairement sans mots couverts mais on ne peut pas ménager la chèvre et le chou sur ce genre d’engagements …
    Parce que, moi, je veux bien que mes propos anti-Hamas que j’assume pleinement suscitent autant de réactions indignées, mais alors seulement auprès de ceux qui assument vraiment leur sympathie et leur soutien pour ce mouvement, ou à défaut osent alors affirmer qu’ils sont arrivé réellement démocratiquement, considèrent ouvertement qu’Israël serait seule responsable de tous les maux, les affranchirait de tout acte sanglant gratuit et barbare…. les positions doivent être claires, le sujet est délicat et les palestiniens meurent actuellement, si pour certains le retrait d’Israël est une condition suffisante à la libération réelle des Palestiniens et l’existence d’une vraie démocratie pacifiée, qu’ils assument eux aussi leurs propos !!
    Ainsi, personnellement, je serais prêt à venir défiler contre la présence intolérable d’Israël en Palestine et contre cette guerre sanglante, mais en aucun cas avec des manifestants soutenant ouvertement l’action du Hamas ou ne leur reconnaissant pas une responsabilité largement partagée…

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  • Jean Philippe , le 10/01/2009 à 16:33 : #27

    Concernant le Hamas, Yasser Arafat le considérait comme une création des services israéliens pour lutter contre l’OLP qu’il dirigeait, et saper son autorité. Vrai ou faut, toujours est-il que l’attitude d’Israël face à Arafat (il n’avait plus le droit de sortir de son QG) a permis, après la mort de ce dernier et l’effondrement des ses partisans , que le Hamas soit élu démocratiquement en 2006 lors des élections législatives (76 sièges contre 43 pour le Fatah).

    De ce point de vue, le Hamas est légitime démocratiquement, de même que Poutine, ou bien d’autres.

    Les crimes du Hamas, très certainement, et cela est intolérable. Golda Méir, et d’autres chefs de gouvernements israéliens ont usé et abusé du crime d’état, et l’ont reconnu et proclamé comme étant indispensable. 1 point partout.

    Le Hamas a la même légitimité que le gouvernement israélien.

    Se pose alors la question: quelle est la légitimité d’un gouvernement qui agit pour une minorité en condamnant à la souffrance son peuple?

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  • yahya49 , le 10/01/2009 à 17:04 : #28

    Je m’appelle Yahya , je suis un druze de 28 ans vivant à cholet et travaille à l’hôpital public , J’aime la position assumée du bidouille de ne pas plus vouloir d’israel que de hamas a gaza et en palestine pour que le peuple palestinien soit enfin vraiment libre . Moi non plus pour avoir connu leur barbarisme et des massacres qu’ils ont fait dans tout le moyen orient et sur leur propres peuples surtout au Liban je ne fais pas confiance aux fous de dieu pour s’occuper de la palestine sans occuper la palestine . L’onu devrait faire dégager tous le monde des territoires occupés en palestine autant par israel que par ces islamistes . Certains évoquent sérieusement un hamas légitimement élu , cette naïveté me fait bien rire quand on sait qu’il y a eu plus de 300 morts dans leur guerre interne avec le Fatah pour ces élections et la prise de pouvoir vous voteriez quoi avec une menace pesant sur la tête de vos enfants ? , et j’aime bien la notion de démocratie comme exemple dans les pays qui investissent et arment le hamas comme la syrie ou l’iran . Sur l’origine antique contestée d’israel par certains ici , ma position de druze et le fait que le juif arabe d’origine que je suis existe bel et bien confirme qu’il ne s’agit que de révisionnisme lu sur certains sites et répété bêtement ici, de plus certains commentaires traitant de -sionisme- terme ambigue, semblent assez limites quand on sait que l’intégrationniste est le principal courant actuel chez des juifs qui majoritairement ne rêvent que de vivre en paix avec les musulmans non fondamentalistes . Vous parlez ici de ce que vous ne connaissez pas , après on s’étonne que les interventions occidentales en orient soient toutes des échecs . Je ne souhaite pas au Français de connaitre un jour sur votre territoire des factions armées pour la prise de pouvoir comme celle du hamas ou du hezbollah – bibouille , il y a un h à la fin de hezbollah et le hezbollah est au sud liban , pas à gaza-

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  • Cédric , le 10/01/2009 à 17:34 : #29

    Le Hamas a été démocratiquement élu et non “légitimement”.
    Je n’ai pas dit que j’étais favorable à celui-ci et ne le suis pas, j’ai expliqué pourquoi il était arrivé là, c’est tout.
    Mais on ne peut pas dire à un peuple “vous n’auriez pas dû voter comme ça, il faut revoter” (comme l’impose l’Union Européenne, via Sarkozy, pour le vote “non” irlandais).
    Si le système politique palestinien n’est pas bon, encore une fois, c’est parce qu’il n’a pas les moyens de s’épanouir.

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  • Jean Philippe , le 10/01/2009 à 17:35 : #30

    Yahya49
    Pour la légitimité du Hamas, si tu fais référence à mes positions, je pense que tu as zappé mes comparaisons avec Poutine et le gouvernement israélien. C’était ironique. Pour moi, il s’agit en fait de différentes faces cachées de dictatures.
    Les procédés utilisés pour maintenir les extrémistes ou les dictateurs au pouvoirs diffèrent peut-être, mais je suis bien conscient que la démocratie réellement appliquée est une illusion.

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  • bidouille , le 10/01/2009 à 18:06 : #31

    Jean Philippe a écrit :

    Concernant le Hamas, Yasser Arafat le considérait comme une création des services israéliens pour lutter contre l’OLP qu’il dirigeait, et saper son autorité. Vrai ou faut, toujours est-il que l’attitude d’Israël face à Arafat (il n’avait plus le droit de sortir de son QG) a permis, après la mort de ce dernier et l’effondrement des ses partisans , que le Hamas soit élu démocratiquement en 2006 lors des élections législatives (76 sièges contre 43 pour le Fatah).

    De ce point de vue, le Hamas est légitime démocratiquement, de même que Poutine, ou bien d’autres.

    En voilà un sacré éclaircissement ! Donc tu considère qu’avec plus de 300 meurtres et executions entres opposants en période législative pour 1,5 petit million d’habitants les élections se sont bien passées dans les conditions qui étaient suffisamment réunies pour rendre le résultat ‘démocratique’ ! Et que l’exercice démocratique pour les élections ne serait pas forcement meilleur en Israël et que donc le niveau de légitimité serait le même ! D’où par logique le Gouvernement israélien ne serait pas plus représentatif de son peuple que le Hamas … en fait ils seraient sanglant tous les deux, l’action d’un camp légitimant celle de l’autre, et nous, observateur, on compte les points…

    Félicitation… tu as, contrairement à beaucoup le courage de tes opinions et osé être plus précis et je salue le fait que tu te sois exprimé de manière presque claire sur ta position concernant un Hamas démocratiquement élu… sur ce sujet nous ne serons donc d’accord que concernant l’état d’Israël devant quitter la Palestine, ce qui est déjà un engagement clair définissant les hommes de bonnes volonté et, Dieu merci, personne ici sur ce blog n’est venu justifier cette épouvantable guerre menée… par Israël seul pour certains… par deux protagonistes coresponsables pour d’autres…

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  • bidouille , le 10/01/2009 à 18:22 : #32

    Merci à tous, je dois quitter les débats car mon WE est chargé, je remercie tous ceux qui ce sont tous ici exprimés sans haine et sans préjugés…
    Soyez nombreux à poster des messages, c’est avec plaisir que je vous lis tous, les opinions divergentes étant pour moi richesse et apportant différents savoirs, j’apprécie les personnes ayant courage de leur opinions, même si elles ne sont pas les miennes…

    Bravo aussi à Choletblog pour cet espace de convivialité…

    Bon WE

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  • Jean Philippe , le 10/01/2009 à 18:23 : #33

    Bidouille, je dirais, comme d’autres, que tu m’attribues des propos que je n’ai pas tenu.

    Tu dis :” Donc tu considère qu’avec plus de 300 meurtres et executions entres opposants en période législative pour 1,5 petit million d’habitants les élections se sont bien passées dans les conditions qui étaient suffisamment réunies pour rendre le résultat ‘démocratique’ “

    Jamais je n’ai dis que les élections s’étaient bien tenues.
    Si tu avais lu le post 30, tu comprendrais que les élections palestiniennes, avec leurs morts, les élections Russes, avec leurs tours de passe passe, groupes de pressions, menaces de morts, bousculades, et les élections israéliennes avec leurs mensonges, leur embrigadement religieux, éducatif et culturel, n’ ont , à mes yeux, aucune valeur démocratique.

    Le nombre d’assassinats rapportés à la population n’a aucun sens, car si une grande gueule, dans un petit village, peut sembler un danger dans un petit pays, le même, en Russie, ne représentera aucun danger et ne subira que peu de pression. Plus le pays est petit, plus l’influence individuelle a de poids.

    Et oui, ils seraient sanglants tous les deux. Que dis-tu de tous les morts palestiniens, des assassinats perpétrés par le Mossad. Ce n’est pas sanglant peut-être.

    Mon sentiment profond, c’est que je hais le Hamas, comme je hais tous les extrémismes. Mais je considère aussi la politique du gouvernement israélien comme étant celle d’un gouvernement sanguinaire.

    Tous deux n’ont d’autre légitimité que celle des tortionnaires, c’est-à-dire celle de la terreur et du mensonge.

    Mais, dans un conflit, le plus à même d’amener la paix, c’est le plus fort. Depuis 60 ans, l’état d’Israel a toujours été le plus fort. Mais il n’a jamais amené la paix, toujours la guerre et l’humiliation. Longtemps, on a entendu, “le problème, c’est Arafat” et l’OLP. Arafat est mort et l’OLP n’est plus. pourtant, le problème demeure. Alors, il est où le vrai problème?

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  • Cédric , le 10/01/2009 à 19:20 : #34

    D’accord avec ce que tu dis en dernier (entre-autres), Jean Philippe :
    le gouvernement israélien a toujours refusé de négocier avec Yasser Araft et l’OLP sous prétexte qu’ils n’étaient pas légitimes mais terroristes ; maintenant qu’ils ne sont plus là, ils disent la même chose du nouveau gouvernement.
    Je pense qu’il ne faut pas avoir inventé l’eau chaude pour comprendre d’où vient le problème…

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  • yahya49 , le 10/01/2009 à 19:42 : #35

    Jean philippe , si je comprend bien tu hais le hamas, comme bidouille, tu trouve l’intervention d’israel sanglante comme bidouille -qui n’a jamais contrairement à ce que vous sous entendez vous aussi dans vos commentaires tel cédric qui se plaint paradoxalement aussi d’être mal jugé dans ses commentaires, trouvé qu’israel faisait une guerre juste ou propre, ses propos sont durs aussi contre israel , je suis le seul à lire tout ?-, vous êtes tous les deux pour le départ d’israel mais par contre tu trouve anormal d’y chasser le hamas que tu dis pourtant aussi sanglant et hair autant que le gouvernement d’israel? je ne comprend pas ta position de souhaiter aux palestiniens qu’ils restent englués avec un hamas que tu juge presque aussi durement que bidouille . Alors le hamas ne doit t’il pas disparaitre avec le retrait des troupes d’israel, pourquoi désirez vous que ces fous de dieu restent en place, c’est pas clair votre position.

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  • Cédric , le 10/01/2009 à 19:57 : #36

    On ne désire pas qu’il reste, il a été élu.
    Si tu penses qu’il y a eu fraude électorale, alors il faut mettre ce problème en avant et faire annuler cette élection.
    Dans ce cas, pourquoi cela n’a-t-il pas été fait plus tôt ?
    Sinon, c’est le gouvernement élu qui doit gouverner.
    On ne peut pas dire aux Palestiniens “Vous vous êtes trompés, vous avez mal voté, on vous excuse mais vous devez élire un autre parti car celui-ci car il ne nous convient pas” ; comme on fait pour les élections européennes avec l’Irlande et comme l’a fait la France en signant - à peu de choses près - le même texte que le peuple français avait refusé par référendum.

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  • Jean Philippe , le 10/01/2009 à 20:07 : #37

    yahya49

    Ton résumé est bon. Sauf que c’est au palestiniens de se défaire du Hamas. Il y a 10 ans et plus, si le gouvernement israëlien avait été conséquent, il y aurait aujourd’hui un état laïque en palestine, et indépendant. Je pense qu’on ne peut imposer à une population sa gouvernance.

    Si on cherche à détruire le Hamas de l’extérieur, on créé la guerre et la souffrance. Quelquesoient les résultats, il se trouvera d’autres opportunistes qui se présenteront en libérateurs et qui prendront les armes. Résultat, tout est à refaire.

    Hélas, les puissances occidentales ont toujours cherché à renverser les pouvoirs qui s’opposaient à leurs ambitions. Les états opposants étant laïques, les P.O. ont développé les réactions religieuses. La même erreur a été commise par le gouvernement israélien, en essayant d’amoindrir Arafat (qui, de mon point de vue, pensait état Palestinien).

    En résumé, mais Machiavel a dit la même chose il y a 500 ans dans son livre, “Le Prince”, il ne faut pas amener la violence pour lutter contre la violence, sinon, on ne fait que redistribuer les cartes et s’attirer des ennemis nouveaux, sans résoudre le problème. Il faut aider l’émergence de la prise de conscience populaire de façon pacifique.

    “L’emprise de la religion catholique autoritaire a quitté la France lorsque les lumières ont éclairé la vie de chacun d’un jour nouveau.”(du même auteur)

    ,

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  • yahya49 , le 10/01/2009 à 20:20 : #38

    Rassurez-moi , c’est une blague ! vous ne comparez tout de même pas l’organisation des élections entre l’irlande et la palestine sous contrôle de milices qui se massacrent entres elles pour le pouvoir. Vous connaissez bien mal le moyen orient pour parler aussi légèrement de la démocratie chez nous, c’est irresponsable et le fait de vouloir penser trop bien vous amène à cautionner l’intolérable. Vous veriez autrement si ces barbares emportait démocratiquement des elections -comme vous le dites- par la terreur et la violence chez vous on vous dirait pour qui vous devez voter pour que votre enfant continue à pouvoir aller à l’école , ou le mieux pour conserver votre emploi ( le pire est que le fatah fait aussi les menaces au même moment , le plus persuasif l’emportant ) . Vous ne connaissez pas votre bonheur à vivre en vraie démocratie

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  • Jean Philippe , le 10/01/2009 à 20:39 : #39

    Elle est belle la vraie démocratie.

    juin 2006, France, Pays de la Loire , Maine et Loire, Beaupréau.

    “Si je vous vois à la manifestation, mon mari trouvera un prétexte pour vous licencier.”
    Répèté à plusieurs personnes de la même entreprise.

    La démocratie n’existe pas, tant que des personnes ont des moyens d’exercer un pouvoir indirect sur d’autres personnes, et de leur faire comprendre que , du résultat de leur comportement s’en suivront des conséquences douloureuses pour eux et leur famille.

    Certe, on ne peut comparer l’assassinat et la pression verbale. Mais il faudrait un peu se déniaiser sur les pratiques démocratiques.

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  • rené , le 11/01/2009 à 1:10 : #40

    bonsoir a vous tous et vous toutes !

    J’aimerais vous dire qu’il est facile pour nous de parler du conflit israelo-palestinien et de jeter la pierre

    Que savons nous de la condition des palestiniens ?

    De leur histoire et De ce qu’ils subissent depuis maintenant 42ans ?

    Les palestiniens ont toujours accueillis leurs frères Juifs et cela pendant la deuxième guerre mondiale :en palestine ces derniers ont trouver sécurité et paix

    Nul ne pourra contredire cette vérité :lisez l’histoire !

    Qui parmi les habitants de la palestine sous mandat britanique commettaient des actes de terrorisme :les arabes ou les juifs ? lisez l’histoire !

    Soit nous ne connaissons pas l’histoire ou soit nous avons la mémoire courte !!!

    Il y a quelques années ,sharon a démanteler les colonies de gaza,8000 colons furent contraint de quitter les lieux pour aller coloniser une partie de la cisjordanie et ont est passer a 12000 COLONS du coup !!!!Joli coup de poker !

    Un mur s’est lever encerclant la bande Gaza:devant eux le mur ,derrière eux la mer , les entrés et les sorties controler par les israéliens :Un camp de concentration a ciel ouvert !
    Tiens cela me rappelle quelque chose ,pas vous ?

    Ensuite le hamas !Le “méchant” partie politique vient au pouvoir d’une façon “démocratique” conformement aux déclarations de controle des nations unies

    Alors comme il ne nous plait pas on gèle l’aide financière que l’on accordait a l’autorité palestinienne et comme cela ne suffit pas un blocus est mis en place par les israeliens

    Une famine va s’abbattre sur le peuple palestinien mais vous les “beaux parleurs ” n’etes pas là bas pour voir cela et ni le vivre !

    Je me demande quelle serait votre réactions si un groupe d’individu venaient vous spolier votre maison et votre terre en vous menaçant de vous tuer ?

    Ainsi la bande de gaza devient une prison et un camp de concentration a ciel ouvert et tres bientot leurs tombes si cela continue

    On nous fait croire que le hamas a une armée :il n’en est rien .Les militants du hamas n’ont pas d’armée et encore moins d’armes :les roquettes qu’ils envoient ne sont que des fabrications artisanales

    Pourquoi reprochez vous a un peuple de resister contre un état qui le tue a petit feu ?

    Pendant le deuxième guerre mondiale ,les résistants français ,la plupart de nos grand parents ,étaient considérer par les allemands comme des terroristes :alors permettez moi de vous dire “tout dépend de quel coté de la barrière ou nous nous trouvons “

    Aujourd’hui on qualifie “d’offenssive” l’agression de l’état d’israel envers une armée fantome ,envers une population dont les victimes sont femmes enfants et vieillard

    En vérité ,vous ne savez rien de ce que ces pauvres gens vivent au quotidien ,vous ne savez rien de se qui les atteints dans leurs chairs ,de ce qui les atteints dans leurs digniés :tres certainement vous ne le saurez jamais et cela je vous le souhaite de ne jamais le savoir !

    En attendant ,ils se font massacrer sous le regard du monde entier sans que personne ne lève le petit doigt

    Alors je vous laisse a votre bonne conscience et vous souhaite une bonne nuit :quant a moi j’irai manifester jusqu’a temps que le peuple de la shoah cesse son massacre

    salut !!!!!

    Citer


  • Jean Philippe , le 11/01/2009 à 1:39 : #41

    @René
    Facile ça de dire “vous”. C’est qui? “vous”.
    Vous , René, me semblez un beau donneur de leçons qui globalise, généralise (lisez l’histoire,qu’elle serait votre réaction? pourquoi reprochez-vous? vous ne savez-rien, votre bonne conscience…)

    Bref, on ne peut pas argumenter sur un sujet pour lequel “VOUS”, n’auriez pas donné votre assentiment. “VOUS” connaissez notre conscience et elle est naturellement dans le mauvais sens.

    C’est avec de tels propos, attribuant des pensées globales à des gens, que l’on créée l’amalgame et, par voie de conséquence, l’extrémisme.

    De la part d’un défenseur de la cause palestinienne et de la cause israélienne, et de tous ceux qui luttent contre l’oppression des groupuscules économiques, politiques, religieux, et autre de tout poil.

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  • Cédric , le 11/01/2009 à 9:09 : #42

    Bonjour René et les autres,

    “Que savons nous de la condition des palestiniens ?”
    Je me souviens des otages au liban en 1981 (j’avais 4 ans). Je me suis toujours intéressé aux problèmes de cette région depuis.

    “Que savons nous de la condition des palestiniens ?”

    J’ai toujours connu des Palestiniens, le dernier en date il y a 2 ans (cuisinier à Paris venu étudier la cuisine française). Même s’ils n’étaient pas ceux de la population qui souffraient le plus, au contraire, ils étaient capable de nous raconter directement ce qui se passait sur place car ils y étaient allés.

    “Nul ne pourra contredire cette vérité :lisez l’histoire !
    Qui parmi les habitants de la palestine sous mandat britanique commettaient des actes de terrorisme :les arabes ou les juifs ? lisez l’histoire !”

    Merci René, j’ai étudié l’Histoire jusqu’en maîtrise et continue de le faire à travers différents livres et journaux.

    Je cesse de reprendre point par point ce que vous dites car, comme Bidouille, vous nous attribuez des propos que nous n’avons pas prononcés et je déteste ça. Par ailleurs, vous êtes aussi fort que lui en orthographe, comme s’il s’était retiré de son premier pseudo pour en prendre un second…

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  • yahya49 , le 11/01/2009 à 11:21 : #43

    Mon dieu que je suis déçu par ta dernière intervention , je te croyais plus classe que ça.

    Pour bien discréditer les autres tu rappelle plusieurs fois leurs défaillances en orthographe , bidouille en premier ! Ce n’est pas ce qui le distingue pourtant car il est évident qu’avec le volume d’écriture et de commentaires qu’il amène il ne peut être parfait , mais là tu abuse .

    Tu te plaint sans arrêt qu’on sous entende des choses que tu ne dit pas , t’est tu bien relu ? tu est le concerné aussi , tout le monde fait cela et toi comme les autres ! La palme revenant à JP quand il à découpé la citation de bidouille dans son quote :
    Post 22 de bidouille :
    Le Hamas n’est nullement représentatif du peuple Palestinien, le Hamas n’existe que pour le jihad et impose son dictât en Palestine, tout comme Israël d’ailleurs (je le reprécise à chaque fois pour éviter les commentaires de ceux qui ne lisent pas les posts du début !).
    Post 23 de JP
    Le Hamas n’est nullement représentatif du peuple Palestinien, le Hamas n’existe que pour le jihad et impose son dictât en Palestine –coupé ici par JP-
    -puis commenté- On peut dire cela de n’importe quel régime.

    Si ce n’est pas du détournement cela : Biduoille place très clairement Hamas et israel dans le même panier et JP coupe la phrase et ensuite explique la même chose en semblant ensuite s’offusquer dans les phrases suivantes que bidouille ne le pense pas !

    Tous ici interprètent à leur sauce les propos des autres, y compris moi , y compris TOI , arrête de faire le calimero.

    Par contre , en plus des ridicules et faux prétextes d’orthographe répétés pour casser du sucre sur le dos des autres , ton sous entendu comme quoi René serait Biduille pour le discréditer est lamentable et tu me déçois par cette bassesse , cela ce vois que tu ne traine pas souvent sur choletblog pour oser prétendre cela car il a toujours parfaitement assumé toutes ses positions parfois contre tous , de plus les écritures et les argumentaires ne sont pas les même entre rené et biduille. Ton sous entendu est insultant et j’aimerais l’arbitrage des administrateurs du blog qui pourrait ce faire grâce aux traçages des IP , car on ne peut laisser de telles insinuations malveillantes se propager sans intervenir .

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  • bidouille , le 11/01/2009 à 11:53 : #44

    Merci Yahya, mais je ne désirais pas répondre à ce post car les débats prennent une tournure que je n’aime pas. On commence à faire des attaques ad’ hominem et d’inutiles tensions se créent risquant de nous faire basculer dans la crasse bêtise. Si le sujet mérite d’être largement disserté, une radicalisation des commentaires n’amènera rien de constructif, d’autant plus que les différents intervenants se battent plus actuellement définir le sexe des anges qu’autre chose car, et c’est le point principal qui nous rassure, tous sont d’accord pour condamner cette guerre.
    Sur le test ‘ADN’ IP que tu propose, je pense que les administrateurs surveillent suffisamment le blog pour alors retirer les commentaires de René (dont je ne partage d’ailleurs pas l’opinion) et les miens, condamner cette supercherie et bannir nos IP s’il s’avérait que les accusations à mon encontre étaient fondées. …Mais comme je possède plusieurs accès et donc plusieurs IP le doute restera ! En fait, pour tout dire, j’en ai rien à faire de ces affligeantes accusations qui décrédibilisent plus la personne qui les profère que celle qui les subit, et je ne serais pas intervenu sur ces basses histoires si tu n’avais pas voulu jouer les défenseurs… mais, le co-accusé, René, réagira peut être pour mettre lui aussi de l’huile sur le feu?

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  • Cédric , le 11/01/2009 à 12:06 : #45

    “j’aimerais l’arbitrage des administrateurs du blog qui pourrait ce faire grâce aux traçages des IP , car on ne peut laisser de telles insinuations malveillantes se propager sans intervenir .”

    Fais donc, je sais ce que j’ai écrit et ne crains pas leur jugement. D’ailleurs, vous prétendez en permanence connaître mes opinions là où je ne les ai pas exprimées.

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  • Yann , le 11/01/2009 à 12:20 : #46

    Comme d’habitude, l’hyperbole prend le pouvoir dès que l’on évoque ce douloureux sujet. Pour ma part, je ne participe jamais à une discussion dès lors que l’on ne peut pas se mettre d’accord sur les questions suivantes :

    1- Israel est un Etat légitime dans ses frontières de 1967 qui a droit à la sécurité. Ni les circonstances de sa construction, ni le principe du sionisme, ni sa nature d’Etat destiné à accueillir les juifs du monde entier ne sont de nature à justifier (comme on croit le sentir derrière certains commentaires) sa disparition.

    2-Les Palestiniens ont un droit imprescriptible à un Etat indépendant comprenant l’entiereté de la Cisjordanie et de Gaza et Jérusalem-Est comme capitale, les Lieux Saints devant faire l’objet d’une gestion internationale.

    3-De ce fait, les colonies établies au-delà de la ligne de 1967 doivent être détruites ou rendues aux Palestiniens.Afin de garantir la sûreté des populations civiles des deux côtés, une force multinationale de l’ONU n’impliquant ni les Etats-Unis, ni des Etats arabes ou musulmans (par exemple des unités européennes ou indiennes)serait déployée entre Israel et la Palestine et pourrait répliquer, soit à une tentative d’incursion israélienne, soit à une attaque de roquettes venant de Palestine.

    4-S’agissant des réfugiés, leur retour doit être organisé dans l’Etat palestinien ou faire l’objet d’une compensation financière équitable de la part d’Israel. Le retour des réfugiés de 1948, en revanche, serait la condamnation de l’existence d’Israel qui, je le répète, est un principe sur lequel je ne transige pas, l’idée d’un Etat binational laïque étant idéale mais parfaitement utopique.

    5-La reconstitution de l’Etat palestinien doit s’accompagner de la rétrocession du Golan à la Syrie et des derniers bouts de territoire du Sud-Liban au Liban (dans la mesure où la Syrie n’essaie pas de se les approprier). En échange, les Etats arabes reconnaîtront formellement Israel.

    Toute personne refusant l’un de ces cinq principes me semble empreinte, soit d’un antisionisme tellement virulent qu’il dérive vers l’antisémitisme, soit d’un déni des droits de l’Homme dont doivent bénéficier les Palestiniens que je refuse toute discussion avec elle.

    S’agissant du Hamas, la comparaison avec les Résistants m’a toujours paru spécieuse. Je n’ai pas connaissance que Jean Moulin ait fait tuer des civils allemands. Quand aux conditions démocratiques de leur arrivée au pouvoir à Gaza, je trouve qu’il y aurait à dire, notamment sur le cimat de guerre civile qu’ils ont fai régner sur le terrain et de l’épuration des cadres du Fatah qu’ils y ont mené (enfin c’est vrai qu’on trouve aussi des gens pour trouver que l’Iran est une vraie démocratie…). Après, qu’on les aime ou pas, c’est un interlocuteur obligé avec lequel il faut bien traiter.

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  • bidouille , le 11/01/2009 à 12:45 : #47

    Basta ! Là, c’est trop !
    Les admins savent qui je suis bien au delà de mon simple mail… pleins d’intervenants sur ce blog y compris certains avec qui je débat ici sur ce sujet même, ont comme eux mon adresse et mes numéros perso de tel… il te suffit simplement de demander aux admins d’accéder à ces coordonnées complètes (je les y autorise par la présente) , il ne te restera plus qu’a demander éventuellement contrôle de l’identité de rené pour lever toute ambiguïté… car nous atteignons ici le point godwin et cette suspicion jusqu’alors simplement ridicule et blessante devient maintenant intolérable, incivilisée et agressive…
    Sans attendre les admins, j’espère que certains blogueur intervenant ici contre lesquels tu n’oserait rien prétendre car pour ce sujet sur la même longueur d’onde, désireront d’eux même confirmer que je ne leur suis pas que virtuellement connu !

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  • Yann , le 11/01/2009 à 12:58 : #48

    @ Bidouille

    Quoi quoi ?

    Je n’ai émis que des considérations d’ordre général sur le conflit et je n’ai critiqué aucune position prise sur ce blog, ni la tienne, ni celle de René, ni celle de personne ayant déposé un message sur ce fil ! Je n’ai d’ailleurs rien lu sous ta signature qui m’ait choqué. A moins que tu ne répondes à Cédric, mais alors pense à poster le destinataire de ton message ! Ca me surprend de toi !

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  • bidouille , le 11/01/2009 à 13:04 : #49

    Désolé Yann, le message s’adresse à Cédric qui m’accuse d’utiliser plusieurs pseudos, puis sur son dernier post, persiste et signe!!!
    Sur tes commentaires, je suis tellement en accord avec se que tu dis que Cédric risque ici encore de prétendre que tu serais en fait moi caché sous un nouveau pseudo !!!

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  • rené , le 11/01/2009 à 13:17 : #50

    Bonjour a tous !

    C’est moi le fauteur de trouble apparement !

    Inutile pour moi de vous dire que je ne suis pas bidouille car je sais qui je suis :)

    C’est ma première intervention sur ce forum et apparement “on ne peut pas plaire a tout le monde “

    Moi qui pensait que les forums servaient a discuter me voila “juger”

    Bref ! Autant vous dire que cela me fait sourire et que cela me passe au dessus des oreilles

    Si j’ai blesser qui que se soit dans son amour propre je m’en excuse

    Le but de mon intervention était sincèrement de pousser le débat et non la polémique

    J’ai sans doute appuyer là ou cela faisait mal pour certains d’entre vous mais bien entendu vous seul etes a meme de le savoir

    Il est vrai que je ne suis pas un grand orateur et j’ai tendance a écrire comme je pense :c’est surement le défault qu’on pourrait me reprocher quand a l’orthographe………..Je n’ai jamais été studieux a l’école !Désoler !

    C’est vraiment dommage de vous embrouiller pour si peu

    D’ailleurs ,je me pose la question de savoir si j’interviendrais dorénavant

    Bon en espérant que mon poste soit bien compris et qu’il sera une source d’apaisement je vous souhaite une bonne journée

    Salut !

    ps :les administrateurs de ce forum peuvent confimer que mon adresse Ip est différente de celle de bidouille

    Quand a tracer mon Ip sachez que je m’y oppose et que cela n’est possible quand déposant une plainte auprès du fournisseur d’accès mais il ne me semble pas avoir commis de délit !lollllllll

    Juste une opinion qui n’engage que moi :désoler si vou n’etes pas d’accord avec moi mais cela n’est pas le but d’un débat qui est un échange d’idées et d pensées

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  • Yann , le 11/01/2009 à 13:24 : #51

    Bidouille : Ok, pas de souci !

    René : non, non, restez, vous êtes le bienvenu !

    Cédric : Pour couper court à toute supputation, je ne suis pas Bidouille, ni René, ni d’ailleurs le père de l’enfant de Rachida Dati.

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  • bidouille , le 11/01/2009 à 13:57 : #52

    René, Merci d’être intervenu pour calmer le jeu. Un blog, comme un forum, est fait pour tous et il serait dommage que tu t’abstiennes maintenant d’intervenir sous prétexte que tu en heurtes certains dans leur convictions tranchées, je te comprends pour avoir été suffisamment de par mes prises de position pris à partie, souvent d’ailleurs avec des arguments fallacieux…

    Pas de souci sur les traçages ip de choletblog, ils servent juste à différencier les provenances, lun admin du blog avec qui j’ai déjà débattu sur le sujet m’a signalé qu’ils ne donnent aucune infos, scannent juste pour les stats et la sécurité sur la provenance des messages, ainsi que pour la limitation du vote des sondages, et même pour donner ton mail déclaré dans les commentaires à un autre blogueur qui voudrait te contacter ils demandent ton autorisation…

    J’ai bien relu ton post et il est étrange que nous ayons été considérés comme plagiaires, nos contenus et nos écritures sont sans aucun rapport, à part l’enfumage des blogueurs je ne comprend vraiment les motivations qui ont amenés à ses sous entendu que je re-cite ici intégralement pour éviter que la personne se plaigne encore qu’on lui offre des propos qu’elle n’aurait pas tenu :

    bidouille a écrit :

    Fin du message 42 de Cédric réponse à René :
    ….
    Je cesse de reprendre point par point ce que vous dites car, comme Bidouille, vous nous attribuez des propos que nous n’avons pas prononcés et je déteste ça. Par ailleurs, vous êtes aussi fort que lui en orthographe, comme s’il s’était retiré de son premier pseudo pour en prendre un second…

    Citer


  • bidouille , le 11/01/2009 à 14:06 : #53

    fin du post 52….Certes, il ne s’agit pas d’une affirmation de par la forme de sa construction sémantique (dirait une bonne défense), mais c’est une assez forte insinuation pour que ce qu’elle ose signifier soit clair à comprendre de tous !!!

    Cédric, persistes tu encore à prétendre que nous sommes réné et moi la même personne ?

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  • mystyyk , le 11/01/2009 à 14:41 : #54

    C’est une guerre qui finira jamais car ils ont leurs lieux saint sont dans la meme ville

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  • yahya49 , le 11/01/2009 à 14:47 : #55

    Comment on peut associer l’écriture de bidouille et celle de rené , même sur le sujet du reproche de l’orthographe il n’y a aucun rapport , j’ai relu les commentaires de bidouille un peu partout sur le blog et si on y trouve quelques assez rares fautes le moins que l’on puisse dire c’est qu’il est très largement au dessus du niveau de la moyenne surtout avec son volume d’écriture , je ne comprend toujours pas où cédric à voulu en venir avec cette -attaque contre la personne- ? –j’ai regardé sur internet la définition du terme ad’ hominem que citait bidouille ! , souvent il utilise des mots bien trop compliqués pour les blogs , mais dire ça c’est un vrai constat et non une agression-

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  • Cédric , le 11/01/2009 à 15:05 : #56

    bidouille a écrit :

    Cédric, persistes tu encore à prétendre que nous sommes réné et moi la même personne ?

    Je ne l’ai même pas prétendu, c’est pourquoi je te demande de relire mes messages : tu me fais le coup à chaque fois, comme je n’ai jamais dit que j’étais favorable au Hamas…

    Je pensais que ton problème était de ne pas citer les propos des autres ; il ne vient pas de là mais plutôt du fait que tu interprètes beaucoup trop rapidement.

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  • bidouille , le 11/01/2009 à 15:17 : #57

    Pareillement sur ton interprétation ! où à tu lu que je te déclarais comme pro-hamas ?

    …. Je dois mal comprendre, mal t’interpréter et être probablement un peu crétin ! car alors, dans ce cas que signifie précisement cette phrase (intégrale et non sortie d’un quelconque contexte) de ton post réponse à rené ?:

    ///Par ailleurs, vous êtes aussi fort que lui en orthographe, comme s’il s’était retiré de son premier pseudo pour en prendre un second///

    … qu’a tu voulu clairement signifier ?

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  • lalacroft , le 11/01/2009 à 15:54 : #58

    Sui passée hier a nantes avec des potes muslims pour manifester contre la guerre en palestine avec certains tres simpa et normaux mais baucoup d’autres enragés et haineux . Trés décue car beaucoup de slogans antisémite et antijuif plus drapeaux de israel avec croix gammé nazie et drapeau étoile de david brulé.
    très décue je sui partie et rentré seule apres mettre fait insulté de salope par certains qui ce disait mes amis et que j’ai trouvé mauvais manifestants racistes antisémite et qui sont plus parti la bas pour casser du juif que pour la paix à gaza.
    je ne reverrai pas tous de mes potes reubeux car certains me décoivent et je les croyait moins raciste . ils sont pareil que ceux quil condanent : violents racistes haineux . pas mieux et pas plus humain que ceux qui font la guerre en palestine , ces manifestations comme ca avec ces inbéciles c’est pas un cadeau pour que les palestinien s’en sortent.
    je regrete cette manif raté pour les palestinien et autant pour les juifs . nul nul nul

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  • Virginie , le 11/01/2009 à 16:14 : #59

    Pour info entendue hier soir sur Aljazeera, depuis la reprise des tirs entre Israël et la bande de Gaza : 13 Israéliens morts et 820 Palestiniens morts !

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  • Jean Philippe , le 11/01/2009 à 18:38 : #60

    Voyez toutes et tous comme nous avons du mal à nous expliquer et à nous comprendre. Imaginez ce que cela peut-être dans un climat de peur et de souffrance. Si on y ajoute les intérêts des uns et des autres, on peut douter d’une résolution du conflit.

    Les propositions de Yann (post 46) me semblent de bon sens. Elles ne sont pas nouvelles. Hélas, je doute de la volonté réelle du Hamas comme du gouvernement israélien de vouloir régler ce conflit.

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  • bidouille , le 11/01/2009 à 20:16 : #61

    Lalacroft, ton info n’est malheureusement pas surprenante, j’ai un amis parisien lui aussi très déçu, et qui cet aprem au téléphone m’a dit avoir lui aussi été dégouté à en vomir et a du abandonner précipitamment le cortège car certains slogans étaient ouvertement antisémites, il y avait aussi des drapeaux brulés des prêches mystiques délirantes demandant l’éradication des juifs à travers le monde et des appels à la guerre sainte, il m’a signifié que malgré tout certains de ses camarades (il est au NPA) emportés par le mouvement scandaient eux aussi machinalement ces slogans antisémites sous prétexte qu’il fallait choisir son camps et qu’il n’y avait pas de fumée sans feu et que presque la moitié sont donc restés quand les autres comme lui ont préféré ne pas s’y associer… il semble comme toi déboussolé et ne sait pas lui non plus comment il va devoir gérer ses contacts à venir avec certains membres de son parti….
    Par contre il parait que dans toutes les petites villes comme surement à Cholet il n’y a pas eu de problèmes et que l’ambiance était plutôt sympatique et bon enfant, probablement que tu aurais du rester à Cholet laracroft !!! Quelqu’un ici pourra peut être nous raconter la manif de Cholet ?

    Puisque l’on parle ici des sources d’info, je viens de lire le dernier Marianne qui n’est pas vraiment une revue dont on puisse douter de l’indépendance tant aux pouvoirs qu’aux lobbys partisans…Il y en a pour tous et les commentaires sont passionnants, ils reflètent bien ce que l’on lit sur se blog…
    Puis j’ai été faire une tournée des blogs nationaux pour voir ce qui se disait, beaucoup se sont radicalisés et deviennent propagandistes et haineux, tant d’un coté que de l’autre… Les intervenants de Choletblog ont tous fait preuve d’extrême courtoisie et il n’y a pas eu ici de dérapages et emportements malgré les passions, Choletblog est donc vraiment à l’image de Choletais, des hommes et des femmes qui, bien que différents, sont toujours pleins de bonne volonté, donc bravo et merci a tous pour vos interventions intelligentes et constructives…

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  • bidouille , le 11/01/2009 à 23:40 : #62

    Petite ballade bien à propos…
    …///
    You raise up your head
    And you ask, “Is this where it is?”
    And somebody points to you and says
    “It’s his”
    And you say, “What’s mine?”
    And somebody else says, “Where what is?”
    And you say, “Oh my God
    Am I here all alone?”
    Because something is happening here
    But you don’t know what it is
    ///…
    Bob ‘Zimmerman’ Dylan … Chrétien/Juif et Poète/Chanteur…

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  • rené , le 12/01/2009 à 19:17 : #63

    Bonsoir

    Pour reprendre le débat ,je vous propose de visionner celui qui a eu lieu sur france 3 la semaine dernière dont voici le lien :

    http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506

    Pour être objectif ,qu’est ce qui a pousser le hamas a envoyer des roquettes et a rompre la trève ?

    Est ce que les accords de la trève ont été respecter de la part des bélligérants ?

    J’espère que cette fois le débat sera serein et instructif

    Excusez par avance mes nombreuses fautes d’orthographes et comme je ne suis pas tres studieux d’après ce que j’ai pu lire ,j’aimerais que l’on m’explique le terme antisémite : du moins votre compréhension de ce mot que l’on a tendance a n’utiliser que toujours dans un sens ! :)

    Salut !

    Ps :Pour lalacroft

    J’étais présent au sein de la manifestation de nantes ,du début à la fin ,et je n’ai pas vu et entendu ce que tu rapportes !
    Les journalistes étaient présent et ils n’auraient pas manquer de relever tes dires et en faire un scoup!

    Mais ,a ma connaissanceet sauf erreur de ma part,il n’y a que toi qui rapporte ces infos

    Alors légitimement je me demandes si c’est pas du barratin ce que tu racontes pour discréditer la manif de nantes

    Maintenant ,si cela s’est vraiment passer comme tu le prétends alors c’est l’acte délibéré de voyous ou de gens crétins et idiots :tu ferais bien de faire attention a tes relations

    un proverbe dis :dis moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es !

    Donc ,effectivement ,si cela s’est passer comme tu le prétends tu fais bien de ne plus fréquenter ce genre de crétins et tu as fais le bon choix

    Amicalement :)

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  • Yann , le 12/01/2009 à 19:38 : #64

    René.

    Le témoignage de laracroft n’est pas invraisemblable si on compare ses dires aux événements qui se sont produits dans d’autres manifs et qui sont assez bien documentés de sources diverses. Je crois sentir un clivage dans toutes les manifestations (j’étais à Bordeaux samedi en spectateur) entre une composante “politique” et laïque, dans laquelle l’extrême-gauche et les associations pro-palestiniennes sont assez majoritaires, et une composante “religieuse” plus radicale. J’ai pu d’ailleurs observer le malaise de certains manifestants du début de la manif lorsqu’ils entendaient certains (rares, je le précise) slogans de queue de cortège. Au contraire, je crois que les manifestants se grandissent en dénonçant telle ou telle prise de position qu’ils estiment ne pas servir la cause palestinienne.

    Quant au déclenchement des hostilités (je ne parle pas du déroulement des opérations elles-mêmes), je pense que les responsabilités sont partagées : le gouvernement israélien y a vu une bonne occasion de ressouder l’électorat autour de lui avant les prochaines élections ; le Hamas, en tout cas son appareil militaire, a sans doute voulu “pousser” une victoire du Likoud en frappant le territoire israélien avant les élections pour avoir un ennemi plus faible diplomatiquement car encore plus intransigeant et qui lâchera certainement le Fatah en Cisjordanie. Israel a sans doute mal évalué le coût de son action sur la scène internationale, et le Hamas a sous-évalué la violence de la riposte israélienne. La perspective de “marquer des points” avant l’arrivée d’Obama aux commandes a sans doute joué aussi de part et d’autre. D’ailleurs tout le monde attend Obama ou autre chose : les Iraniens votent bientôt et Ahmadinedjad peut ne pas se voir réélu en raison de sa politique économique et sociale désastreuse ; le Hezbollah n’a aucun intérêt à rentrer dans la danse alors qu’il est réintégré dans le jeu politique libanais. Donc tout était en scène pour ce que nous voyons : c’est abominable mais, là-bas comme ailleurs, la mort des civils est la petite monnaie des calculs tacticiens.

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  • Jean Philippe , le 12/01/2009 à 20:01 : #65

    Pour savoir qui a réellement commencé, on retombe toujours dans le doute et la désinformation.

    Selon les israéliens, ce serait le hamas qui aurait envoyé des roquettes.
    Selon d’autres sources, le Hamas projetait d’enlever des soldats israélien, et l’ armée isréalienne aurait attaqué à “titre préventif”. un débat sur ce sujet ne ménerait , je pense , à rien.

    Sur le terme “anti-sémitique”.
    A ma connaissance, sémite s’applique à un groupe de langues dites chamito-sémitiques, à évolution lente et dont font parti l’hébreu, l’arabe, l’araméen, …

    Dans la réalité, le terme anti-sémitique ne concerne que les juifs. Il fait suite à l’anti-judaïsme qui a été récurent tout au long du Moyen-age. L’anti-judaïsme s’attaque à la religion judaïque et non à une notion de peuple. Le fameux St Louis, a fait massacré autant que se peut les juifs du royaume de France.
    Les rois très catholiques d’Espagne ont fair de même, et les juifs espagnols ont du se réfugier au Maroc, d’ou la présence de nombreux patronymes à consonnance judaïque chez des familles arabes musulmanes.

    L’anti-sémitisme est donc un racisme issu d’un rejet du judaïsme et qui lui trouve une forme moderne. Il est alimenté les nationalismes, chercheur de responsables extérieurs, et par la volonté de quelques juifs de recréer un peuple juif, ce qui donnera le sionisme.

    A noter que l’anti-sémitisme, conduisant au rejet des juifs, a conduit certains anti-sémites à être favorable à la création d’un état sioniste dans lequel il pourraient virer ceux qu’ils rejettaient. Il fut même envisager de créer un état dans diverses parties du monde, loin des occidentaux qui les rejettaient.

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  • bidouille , le 12/01/2009 à 22:23 : #66

    Suite à la remarque de rené qui pense que lalacroft baratine…
    Pour les fauteurs de troubles dans les manifs, mon pote sur Paris a été clair et ce n’est qu’une minorité extrémiste qui en est à l’origine, affichant sans gène en plein paris leurs drapeaux verts à la kalachnikov des mouvements combattants. En fait bien que peux nombreux ils me les a décrit comme hyper actifs et déterminés. Il m’a signifié qu’au début de la manif chaque groupe était dans son coin avec chacun ses drapeau politiques ou partisans et ses slogans, et qu’il y avait même des groupes de juifs pour la paix plutôt assez nombreux et de tous âges en famille, affichant clairement leur origine juive et affichant essentiellement des messages de paix… puis beaucoup de monde se serait mélangé lors de la marche et les ultras plus actifs, les femmes en premier, auraient largement pris le dessus dans les slogans scandés et ont radicalisé le discours, beaucoup emportés par la clameurs auraient hurlé avec eux des ‘Israël terroristes’ et des ‘Tsahal nazis’ alors qu’ils étaient pourtant partis avec des ‘Paix en Palestine’ et des ‘Cessez les bombes’… c’est là que lui est parti comme beaucoup en laissant quelques ‘amis’ que cela ne perturbait pas…
    Alors, Lalacroft étant partie avec des amis d’origine arabe comme elle le signale elle-même, qui, bien que visiblement choletais si on analyse ses propos, ont tout de même préféré partir manifester étrangement sur Nantes ! , il ne devait probablement pas s’agir des plus calmes et des plus mesurés autrement ils auraient probablement préféré manifester dans leur ville pour y grossir les rangs… vu la taille de ce genre de défilés dans les grandes villes et les groupes vraiment hétérogènes qui les constituent, tous ne voient et ne vivent pas la même chose et n’usent ni des même slogans ni des mêmes stratégies au long des cortèges. Ne doutant pas des commentaires de mon pote, je ne métrais donc pas comme toi en doute la parole de lalacroft et rejoins les commentaires de Yann…
    De plus quelques guignols jusqu’au-boutistes et quelques casseurs ne doivent pas faire considérer que les manifestations sont inutiles ou ratées, le tout est peut être de ne plus y tolérer les éléments radicaux qui défendent bien mal cette cause, sans compter qu’ils apparaissent souvent dangereusement dans les médias en mal de sensationnel comme les plus représentatifs… les palestiniens n’ont absolument pas besoins d’êtres représentés par cette très mauvaise image donnée par cette minorité de barbus intégristes illuminés et de furies hystériques en burka…

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  • bidouille , le 12/01/2009 à 22:51 : #67

    @ René
    Comme tu semblais sur de toi et pour être sur de ne pas dire de connerie en croyant lalacroft, j’ai voulu voir se que la presse régionale disait de la manif de Nantes, et, s’ils disent bien que cela c’est plutôt bien passé comme tu l’indiques, ils signalent aussi tout de même comme l’indique lalacoft qu’il y avait des slogans style ‘Israël assassin’ que tu ne semble pas avoir entendu vu les 4-5000 personnes et qu’un groupe de jeunes garçons et filles a bien brûlé des drapeaux israéliens et américains (source internet site ouest –France)… les ex amis de lalacroft devaient surement faire parti de ce groupe…

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  • rené , le 13/01/2009 à 21:01 : #68

    Bonsoir

    J’ai été effectivement sur le site de ouest france et il s’avère que l’information est juste concernant la destruction de drapeaux israélien et américain

    Dommage que cela est dériver de la sorte mais c’est ici l’acte de gens marginaux qui étaient venus dans un but de provocation puisque ils avaient avec eux ces drapeaux

    Je m’excuse aurès de lalacroft d’avoir mis sa parole en doute mais il y a tellement de chose qui se disent que je préfères y regarder a deux fois

    Les manifestations n’ont qu’un role de désapprobation de ce qui est en train de se passer a gaza et en soutien a la population palestinienne uniquement

    Toujours est il que les manifestations ne pèseront en rien quand a l’issue du conflit et nous ne pouvons qu’assister ,impuissant ,au massacre de la population de Gaza

    J’ai lu une interview qui m’a paru interressante ,peut etre le sera t’elle pour vous aussi :

    Sommes-nous bien informés sur Gaza, le Hamas, l’Histoire ? Pourquoi ce divorce entre l’opinion des “Vieux Européens” et les citoyens d’origine immigrée ? Que peut-on faire pour surmonter ce fossé? Michel Collon, spécialiste des conflits, répond aux questions « provocantes » de l’hebdomadaire belge Solidaire.

    http://www.ptb.be/fr/hebdomadaire/article/article/interview-le-journaliste-michel-collon-sur-les-evenements-de-gaza.html

    Salut !

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  • Yann , le 13/01/2009 à 21:58 : #69

    C’est intéressant, mais pour resituer le contexte de l’interview, il faut dire que Solidaire est l’hebdo du Parti du travail belge, qui est le dernier (mais aussi le plus dynamique !) parti marxiste-léniniste d’Europe. En d’autres termes, c’est un parti qui se réclame du maoïsme. Cela ne vicie pas a priori les propos qui y sont tenus et qui pourraient tout aussi bien être tenus chez nous par quelqu’un du NPA, mais enfin il faut quand même considérer que c’est un article dans lequel les préoccupations militantes ne sont pas absentes. Même si je suis loin d’être ce bord-là, je lis parfois la presse “alternative” (par exemple Le Monde Libertaire qui est un vrai journal de qualité), mais je ne crois pas forcément tout ce que j’y lis. Les journaux d’extrême-gauche mentent tout autant que ceux d’autres obédiences, mais pas sur les mêmes sujets.

    PS : la vache, Bidouille ! Quelle coordination ! Les gens vont finir par croire qu’on est pacsés !

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  • bidouille , le 13/01/2009 à 22:39 : #70

    Remettons les choses en place sur la qualité du ‘journaliste’ que René cite, pour mieux cerner le personnage voici quelques amis de michel Collon… Je vous encourage à faire des recoupements sur internet…
    Olivier Messian et son réseau Voltaire…, Lydon LaRouche et son « Solidarité et progrès », Jacques Cheminade et son POE, Dieudonné, Kémi Séba…

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  • bidouille , le 13/01/2009 à 22:56 : #71

    Nous sommes tous ici contre la guerre et les excès sanglants de tsahal et du hamas, nous voulons tous le retrait immédiat des territoires occupés et la paix commune pour les palestiniens et les israélien… Il est donc totalement inutile de tenir compte des arguments radicaux pro ou anti qui polluent la presse pour assoir nos propres opinions…
    A ce titre la manif de cholet semble avoir été une réussite….In medio stat virtus

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  • rené , le 14/01/2009 à 0:38 : #72

    Bonsoir

    bidouille a écrit :

    Remettons les choses en place sur la qualité du ‘journaliste’ que René cite, pour mieux cerner le personnage voici quelques amis de michel Collon… Je vous encourage à faire des recoupements sur internet…
    Olivier Messian et son réseau Voltaire…, Lydon LaRouche et son « Solidarité et progrès », Jacques Cheminade et son POE, Dieudonné, Kémi Séba…

    Marrant ta réplique bidouille !

    Qu’est ce que tu entends clairement par ton propos concernant Michel Colon ?

    J’avoue que je m’attendais a une analyse du propos plutot que de la personne

    Essayes tu de nous dire qu’il aurait des fréquentations bonnes ou mauvaises ?

    J’avoue attendre ta réponse avec impatience en espérant que tu seras beaucoup plus explicite

    Salut !

    Citer


  • bidouille , le 14/01/2009 à 10:28 : #73

    Premier chose, excuse moi mais tu ne risquais pas de comprendre si je te cite les mauvaises personnes en référence… le cercle de Collon est composé de Thierry Meyssan (celui qui conteste l’origine du 9/11) et non Olivier Messiaen (grand compositeur) je ne sais pas comment j’ai pu mélanger les deux patronymes, les personnages n’ayant rien à voir…

    Par respect des autres opinions aussi extrémistes soient-elles comme celles de Collon, je ne désirais pas faire plus que de donner les recoupements avec les mouvances dont il fait parti pour que les blogueurs se fassent leur propre opinion par des recherches internet (il est vrai, à condition que je donne les bons noms !).
    A ta demande pour être plus clair, non seulement ses fréquentations et alliances sont pour le moins contestables mais il est lui même un des principaux tenants européen de la théorie du prétendu grand complot américano-sioniste sur l’ensemble de la planète, certains de ses propres propos on soulevé de larges polémiques, notamment ses interventions pour la très contestée axis for peace (mais il ne va pas aussi loin que ses ‘amis’ car il est intelligent et sait mesurer les limites pour éviter les tribunaux)… On peut apprécier le personnage qui est assez brillant au niveau de sa technique rhétorique mais moi je ne cautionne pas les personnes qui font du révisionnisme historique et qui jouent opportunément sur les fibres émotionnelles et les crédulités, et ceci quelque soit leur bords, certains pseudos journalistes ultra-libéraux prêchant la parole pensée unique squattant certains médias tel le figaro étant aussi concernés…

    Alors, oui, Collon parle intelligemment, mais, à l’image de son ami Meyssan, pour dire des choses fausses et revisitées en les drapant des apparences de véracité, je n’aime pas ses interprétations assez particulières et scabreuses des faits, ses manipulations et arrangements avec l’histoire, ses omissions opportunes et ses déformations interprétatives…

    J’espère te satisfaire, avoir été plus clair et suffisament précis dans ma réponse.

    Citer


  • rené , le 14/01/2009 à 12:49 : #74

    Bonjour bidouille

    Alors d’après ce que je comprends Michel Collon serait un manipulateur ainsi que Thierry Meyssan ,e fin de compte tous ceux qui se dressent contre le sionisme politique !!!!

    Eh bien ,puisque apparement tu as des infos “sures”,donne nous des liens pour que l’on se fasse une véritable opinion

    Il est facile de jeter le doute sur les personnages mais ce qui m’interrèsse ce n’est pas ce qu’ils sont ou ceux qu’ils fréquentent mais ce qu’ils disent

    Il s’avère de mon point de vue que ce que Michel Colon dit dans cet article se tient et on a put vérifier la manipulation médiatique lors des conflits de ces dernières années

    Il y a une manipulation certaine ou l’on voudrait nous faire croire que par exemple le hamas serait organiser en une armée :quelle connerie !

    Le hamas prendrait la population pour bouclier humain :quelle connerie !

    Il va s’en dire que l’état d’Israel est en train de commettre un génocide ,que ces dirigeants sont des criminels de guerre et que quelque soit l’issue du conflit ce peuple se remettra difficilement de cette agression

    La haine de ce peuple envers Israel se transmettra de generation en generation tant que les sionistes occuperont leur terre

    Je les soutiens dans leurs peines et leurs malheurs

    Honte a ceux qui mène une politique de victimisation tout en détruisant un peuple et honte a tous ceux qui les soutiennent

    Paix !

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  • bidouille , le 14/01/2009 à 15:44 : #75

    Un type qui soutien fermement que les américains ont eux même organisé leur attaque sur su World Trade et sur le Pentagone le 11/09 et que les juifs tiendraient l’économie mondiale sous leur coupe et auraient infiltré la plupart des entreprises et des gouvernements, y compris en France est t’il réellement crédible… pour moi: NON…
    Rappelons que l’objet de ce blog et de permettre, malgré nos différences, des discutions modérée et non purement propagandistes, pas d’y reproduire la prêche des extrémistes et radicaux de tous poils qui envahissent déjà suffisamment la blogosphère en ces temps troublés avec leurs appels masqués à la haine cachés sous de faux bons sentiments grâce à leurs techniques de manipulation des esprits…, et ceci, quelque soit leur bord ! Pour moi, le sectaire Réseau Voltaire ne vaut pas mieux que la LDJ ou le Bétar…
    Et après, avec des guignols comme ça qui rajoutent de l’huile sur le feu et soufflent sur des braises qu’ils prétendent vouloir éteindre, on s’étonne encore qu’il y ait des guerres qui perdurent !

    NB : Je deteste cette notion que tu cite de ’sionisme politique’ ?, il y a de nouveaux concepts qui réapparaissent et qui ne sentent pas très bon par les temps qui courent !
    Oui, sur ses propos sur certaines manipulations politique et parmi toutes les conneries qu’il sort il arrive forcement statistiquement à Collon de sortir quelques rares vérités, mais de là a généraliser la théorie du complot !!! C’est tout comme certaines voyantes dans le flot de leurs approximatives prédictions illuminées elles arrivent parfois à être confirmé dans leur ‘voyance’… ainsi, pour demain je vois bien de la pluie, mais cette année le 14 juillet sera plus probablement ensoleillé, a moins que MIR ne tombe encore sur la capitale… Comment ! j’ose me moquer de Paco Rabanne alors que c’est pourtant un excellent couturier !

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  • Jean Philippe , le 14/01/2009 à 16:07 : #76

    Sur ces théories de complot, rien ne peut être globalement affirmé, rien ne peut être globalement contredit.

    Ton affirmation sur le 11 septembre, Bidouille, s’appuie sur le “j’y crois pas”. J’avoue que moi-même, j’y crois peu. Mais je dois reconnaître que l’histoire nous apprend que tout est possible, et quelques milliers de morts américains, de mon point de vue, ne feraient pas peur à quelques responsables de ce pays, pour peu qu’ils ne soient pas pris.

    Je rappelle, pour info, que l’invasion de la Pologne par Hitler en 1939 a commencé par l’attaque d’un poste frontière allemand par des soldats en uniformes polonais. Précision, ces soldats agresseurs étaient… un commando de l’armée allemande dont la mission permettait de justifier l’agression.

    Des personnes qui sont capables de fabriquer de fausses preuves pour justifier l’invasion de l’Irak, qui justifient la torture lorsqu’elle n’est pas effectuée sur le sol américain, qui soustraient leurs responsables au tribunal international de la Haye, qui commanditent des coups-d’états ,… (je parle, bien évidemment, de responsables américains) ces personnes ne justifie à mes yeux d’aucune formule du style “c’est pas possible”.

    Ce qui, par ailleurs, n’établit nullement leur culpabilité.

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  • bidouille , le 14/01/2009 à 16:13 : #77

    On m’a demandé des liens pour preuve… Pour avoir des liens il suffit d’utiliser facilement dans un moteur de recherche les mots clefs, les noms cités et les assos cités… je ne faciliterais pas l’accès à la (dés)info de ces réseaux extrémistes, par exemple au téléchargement du livre révisionniste nauséabond de Meyssan ‘l’effroyable imposture’…Je ne désire pas aider à la com de ces guignols activistes forcenés déjà beaucoup trop présents, tant pour les anti que pour les pro israéliens…
    Je passe donc à autre chose car ce post menace de dégénérer si on commence à y ramener des propagandes éhontées, l’exemple de bons sites devenus pourris par les propos ultras ne manquent pas sur la toile, laissons CholetBlog propre……

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  • rené , le 14/01/2009 à 21:02 : #78

    Bonsoir bidouille

    Le problème avec toi bidouille c’est que tu n’apportes aucuns arguments a ce que tu dis et tu te complets dans tes propos :libre a toi d’adhérer a ce que tu veux mais permets nous aussi cette liberté

    Généralement ,ceux qui dénoncent certaines vérités sont souvent l’objet de dénigrement

    Plutot que de dénigrer ces personnes apporte tes arguments cela serait plus honnète de ta part et puis pourquoi devrait on te croire toi plus que ces gens ?

    Ces gens la ne nous impose pas leurs arguments ils les exposent et libre a chacun de d’adhérer ou non !

    Jean philippe ,je suis d’accord avec ton propos et je me pose la question de savoir si le monde ne se porterait pas mieux si les industries d’armements cessaient leurs activités mais c’est du domaine de l’utopie

    Il ne faut pas etre crétin pour comprendre que les premiers pays interresser a voir émmerger des conflits entre les peuples sont ceux la même qui détiennent une indusrie d’armement

    Comment vendre des armes si il n’y a pas de conflit et puis tant que cela se passe ailleurs ………..!!!!!!!!

    Les droits de l’homme et la démocratie sont souvent des arguments utiliser pour masquer certains crimes des pays dit “civilisés”

    Je comprends que certaines vérités puissent déranger les intérêts fructueux que les ventes d’armes peuvent rapporter a certains

    La thèse du complot existe et apparement certaines personnes ne souhaitent pas que cela se sache : on peut se demander pourquoi ?

    Mais voila ! Les gens réfléchissent et commencent a se réveiller en déplaise a ceux que cela dérange fortement

    Est ce que l’on peut considérer d’extrémiste une personne qui aurait une vision du monde que la notre ?

    Je peux dire au vu de ce j’ai pu lire de Michel Collon qu’il n’est pas celui que nous présente bidouille

    Par contre ,bidouille ,le bétar ne risque pas de me rallier a leurs causes car quand tu n’es pas d’accord avec eux ils te foutent sur la gueule et en plus il est financer par l’état criminel d’Israel (tapez betar sur google )

    Alors je préfère de loin lire les thèses et les réflexions de michel collon (au moins il est pacifiste lui !!!!!lolllll)

    Sans rancune bidouille et désoler de ne pas etre d’accord avec toi

    paix !!!!:)

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  • bidouille , le 14/01/2009 à 22:33 : #79

    Je ne pige absolument pas se que tu veux signifier par ta dernière phrase ? Pourquoi cette précision sur une éventuelle intention que tu me prêterais?, en quoi je devrais avoir des raisons pour avoir une quelconque rancune à ton encontre sur le simple fait que je n’adhère pas à la thèse que tu partage avec Collon et Messyan ? ;) … Sur le reste, comme promis je n’alimenterais pas plus en avant ce type de thèses qui pullulent suffisamment sur le net et ne répondrais donc pas, de nombreux sites internet surexploitent déjà le conspirationisme, revenu à la mode avec ce triste conflit…

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  • Cédric , le 15/01/2009 à 9:01 : #80

    René,
    Sache que je suis tout à fait d’accord avec toi, particulièrement sur les points suivants :

    “Le problème, avec toi, bidouille, c’est que tu n’apportes aucun argument à ce que tu dis”

    “Jean philippe, je suis d’accord avec ton propos et je me pose la question de savoir si le monde ne se porterait pas mieux si les industries d’armements cessaient leurs activités ; mais c’est du domaine de l’utopie.”

    “Il ne faut pas être crétin pour comprendre que les premiers pays intéressés à voir émmerger des conflits entre les peuples sont ceux-là même qui détiennent une industrie d’armement.”

    “Les Droits de l’Homme et la démocratie sont souvent des arguments utilisés pour masquer certains crimes des pays dits “civilisés”.”
    (Etats-Unis, Israël, France, Allemagne, …)

    “Est ce que l’on peut considérer d’extrémiste une personne qui aurait une vision du monde que la notre ?”

    “Je peux dire au vu de ce j’ai pu lire de Michel Collon qu’il n’est pas celui que nous présente bidouille.”

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  • bidouille , le 15/01/2009 à 17:10 : #81

    On peut ne pas être d’accord mais savoir encore respecter l’intégrité et l’intelligence de l’autre, il y a déjà eu un précédant avec Lalacroft considérée ici quelque temps affabulatrice parce-quelle avait osé voir autre chose que certains ne voulaient croire, et me voila maintenant accusé de débattre sans ‘argumenter’ ce qui a mot couvert signifierait que je ne ferais ici que de la propagande !…
    Déjà ‘argumenter’ pour qui ??? Ou contre qui ??? J’ai dénoncé tant Tsahal que le Hamas… devrais-je alors encenser l’un ou l’autre pour plaire en reproduisant leurs propagandes ou prêches pour ‘argumenter’???
    Aucun argument ! (par ce que, contrairement à d’autre je ne distille pas ici comme parole divine les diatribes de tiers intervenants ultra-partisans avançant masqués en préférant ne me contenter que du factuel et considère naïvement qu’il est utile et sain que les blogueurs conservent leur libre arbitre et leur capacité critique en puisant et en analysant eux même l’info au lieu de la recevoir prémâchée et souvent mal digérée par des intermédiaires vecteurs séduits par un message sectaire assimilé au premier degré, et dont ils ont, la plupart du temps, souvent mal compris le sens second, l’ambition ou la portée réelle, voir le danger caché?… Alors, sur ce coup là !… pas d’argument !… ça, c’est un argument qui tue !!!.
    Et oui, pas d’argument répété… car nous ne vivons pas tous par procuration ! grâce à la rhétorique on peut toujours tout prêcher et son contraire, les gourous, les idéologues, les politiques et les prédicateurs de tous poils l’ont compris et tous ont alors raison dans leurs petits prés carrés, grâce à cela, on ose même affirmer ensuite en perdant toute proportionnalité en oubliant toute nuances que tout est noir quand ce n’est pas blanc, et inversement… alors leurs ‘arguments’, ils se les gardent…
    Pas d’argument réchauffé… on ne pourrait alors plus être pacifiste sans être forcément bêlant… béehéehée c’est comme vous voulez, où vous irez j’irais… mais seulement pour suivre par mode de séduisants ‘arguments’, avant de passer le lendemain à d’autres opposés, par mode aussi !…
    … Mais comment je puis oser contester de telles évidences, de tels ‘arguments’… nous devons probablement être manipulé par une conspiration américano-islamo-sioniste Franc-maçon… Mais oui, ma bonne dame ! on nous cache tout ! on nous dit rien !… La technologie informatique récupérée à Roswell, Kennedy tué par le lobby pétrolier, la fausse mort d’Hitler, l’origine extraterrestre des Incas, l’alunissage tourné en studio… le 11 septembre commandité par les américano-sionistes (thèse de messyan supportée par collon)
    Voilà mon ‘contre argument’… Cette guerre est suffisamment horrible et crétine pour ne pas la décrédibiliser avec les propos tendancieux tenus par ces conspirationnistes révisionnistes antisémites, car ce genre de soutien n’est pour moi vraiment pas un soutien à la cause palestinienne… je préfère écouter les commentaires des ONG, des journalistes de tous bords et des Médecins en place à Gaza qui sont bien mieux fondés que ces théoriciens pataphysistes pour ameuter l’opinion publique sans récupération et arrière pensée politique…

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  • rené , le 15/01/2009 à 21:43 : #82

    Bonsoir ,mon cher Bidouille

    Mais tu es libre de penser ce que tu veux ,moi perso,je m’en fou mais royal et je n’ai a convaincre personne de quoi que se soit contrairement a toi !

    Pourquoi avoir dénigrer une personne qui ne fait pas partie de tes références ?

    Craindrais tu que ses arguments puissent convaincre ?

    Toujours est il que les tiens sont peu convaincants et franchement lamentables

    De toute façon ,je ne penses pas que se soit dans l’intéret des manipulateurs de se faire dévoiler !

    Mais toi bidouille t’es trop hyper intelligent ! :)

    T’a tout compris : en fait rien du tout !!!!!!LOLLLL

    Si le terme “sionisme politique” te déranges moi il me plait !

    Car c’est au nom du sionisme que ce massacre est perpétrer sous nos yeux ,c’est au nom du sionisme que les palestiniens souffrent,c’est au nom du sionisme que ……………

    Ce sionisme politique qui voudrait nous faire croire que les palestiniens “Occupent ” Gaza (propos prononcé par l’ambassadeur d’Israel en france lors de l’émission mots croisés sur france 2)alors que se sont les quelques miettes que l’on a bien voulu leur laisser de ce qui fut avant leur pays et qui fut donner bien gentiment par les nations unies!

    Aujourd’hui ,si nous sommes d’accord pour considérer que le hamas est un mouvement “térroriste ” comment devons nous considérer le gouvernement d’Israel et pourquoi les nations unies ne le classent pas parmi les états dangereux ?

    Ah oui ! c’est vrai ! c’est leur “pote”!

    La propagande sioniste choisie bien ces mots pour discréditer son adversaire,et travaille d’arrache pied pour se montrer toujours la victime aux yeux du monde :une brebis au coeur de loup

    Tel un enfant gâté qui pleure lorsque l’on ne lui donne pas ce qu’il veut !

    A force de crier au loup ils riquent de le rencontrer un jour laissant indifférent tous ceux qui jadis leur accordaient une attention

    Et oui cédric !Les usines d’armements n’ont jamais été aussi lucrative qu’a notre époque

    Mais bien sur !Ils ne vendent pas les dernières technologies en armement car ils doivent controler au cas ou !:)

    C’est quand meme étonnant que les pays africains ,si riche de part leurs ressources naturelles soient aussi pauvres et sous développés !

    Après on voudrait nous faire croire que les manipulateurs n’existent pas !

    Eh bien que chacun croivent ce qu’il veut ,apres tout on est libre n’est ce pas cédric ;)

    Paix !

    Citer


  • Jean Philippe , le 15/01/2009 à 22:18 : #83

    J’avoue que je ne comprends pas le terme “sionisme politique”. Le sionisme est une idéologie politique. Existerait-il un autre sionisme, qu’on m’aurait caché?
    Si oui, j’aimerais savoir de quoi il s’agit. Sinon, il s’agit d’un pléonasme.

    Toutefois, pour résumer les massacres dans la bande de Gaza, ou bien ailleurs (dont on nous parle moins mais qui sont tout autant réels), il nous faut retenir quelques principes de base sur la nature humaine.

    Les gens sans scrupule s’autorisent des moyens bien plus importants que les hommes scrupuleux. L’avidité, l’envie, sont des moteurs extrêmement puissants.

    Il s’ensuit que les personnes sans scrupule et avides parviennent bien plus facilement à leurs fins que les autres.
    En conséquence de nombreux postes suscitant l’avidité , le désir de richesse ou de pouvoir , sont souvent occupés par ces gens.

    Ce fonctionnement sans scrupule conduit aussi leurs auteurs à se faire prendre par des êtres aussi sans scrupule.
    Nous obtenons donc une petite pyramide de gens sans scrupule, ceux des étages inférieurs de la pyramide étant tenus par ceux des étages supérieurs.

    Comment voulez-vous, après cela, qu’il n’y ait pas manipulation de la part de nombre de hauts responsables (rassurez-vous, je pense aussi qu’il y a des gens honnêtes à des postes élevés, et sur lesquels les gens sans scrupules peuvent compter).

    Bien évidemment, dès que des richesses peuvent susciter la convoitise, il se trouve des gens prêts à les voler, quelque soient les moyens.

    Et c’est effectivement ce qui explique qu’un continent riche comme l’Afrique soit un empire de pauvreté et de souffrance.

    Et tout cela sans parler de complot extra-terrestre ou autre, mais simplement de nature humaine.

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  • Yann , le 15/01/2009 à 22:39 : #84

    Bidouille, Jean Philippe :

    don’t feed the troll !!!

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  • bidouille , le 15/01/2009 à 23:23 : #85

    Oui, yann! bien vu… je me suis fait avoir comme un bleu!

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  • rené , le 16/01/2009 à 0:20 : #86

    Bonsoir Yan

    Pourrais tu nous traduire ta phrase en français ,please ? :)

    J’ai une petite idée mais je ne suis pas sur !!! :) :) ;)

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  • bidouille , le 16/01/2009 à 9:43 : #87

    don’t -> Ne pas
    feed -> alimenter
    the troll -> le troll

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  • rené , le 16/01/2009 à 12:34 : #88

    C’est bien ce que je pensais !

    C’est un espace de discussion a sens unique ,qui ne supporte pas que l’on puisse penser autrement !

    De toute façon je me faisais pas d’illusions au vue des réponses de bidouille et de yann

    Heureusement ,que sur la toile internet il existe des gens avec qui on peut débattre de tout et qui prennent en considération les avis des autres

    Continuez par conséquent a vous conforter dans vos grandes et belles idées avec vos belles phrases

    Je vous salut bien méssieurs “j’ai tout compris” :) :) :)

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  • bidouille , le 16/01/2009 à 13:39 : #89

    ??? Quoi ???

    Wouahou ! trop fort… Le coup de l’allumeuse effarouchée qui s’offusque !!! Celle là, on me l’avait pas encore fait !!!

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  • rené , le 16/01/2009 à 14:01 : #90

    facile bidouille de réagir comme cela puisque tu n’as aucun argument solide :):):)

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  • yahya49 , le 16/01/2009 à 14:39 : #91

    Bidouille et Yann ont été plutôt tolérants avec toi et Jean Philipe a pourtant tenté de ramener mesure dans tes propos . Mais c’est un fait : personne ne désire que tu nous ramène ici ta propagande révisionniste antisémite que l’on sent maintenant de plus en plus sous apparaitre dans tes propos sous un quelconque prétexte d’arguments que tu aurais , là où ceux des autres seraient inexistants . Paradoxalement quand on analyse bien tous les propos de chacun et malgré tes affirmations ce sont bel et bien Yann, Bidouille et Jean Philipe qui apportent le plus d’arguments concrets et se basent plus sur le fait que l’interprétation .
    Tes théories de conspiration d’un lobby politico sioniste ne sont ni du fait ni de l’argument , mais des propos qui légitiment l’antisémitisme et appellent a la haine du juif , juste pour ce qu’il est .
    Troll : c’est plutôt un gentil terme pour qualifier ta posture . Pour moi , te cachant derrière le prétexte d’être contre cette guerre comme nous le sommes tous ici d’ailleurs , mais dérapant verbalement sous ton emportement , tu nous démontre surtout que tu est simplement et avant tout un antisémite.

    Citer


  • rené , le 16/01/2009 à 23:31 : #92

    Yahya 49 ,je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en te lisant ?

    Rire pour la simple raison que d’une part tu ne me connais pas et que tu ne sais pas comment je vis et avec qui je vis :si tu le savais tu serais vert ,mon pauvre ! :)

    Antisémite ? Es tu sérieux franchement ?

    Avant de développer ce que je comprends de ce terme ,j’aimerais te dire que je serais vraiment “con ” d’en vouloir au mec qui serait né “juif” !

    Toi ,as tu choisi de naitre tel que tu es ?

    Il n’y a qu’un sombre crétin ,complétement abruti qui pourrait hair le juif d’être juif ! :)

    Je te rassure ce n’est pas mon cas et je n’aime pas les cons qui reprochent aux gens d’être né arabe,noir ,jaune ou rouge !

    D’ailleurs je peux te dire que j’aurais bonne mine d’être antisémite simplement du fait que dans ma famille nous avons des gens sémites ! eh oui !Mais je t’excuse car cela tu n’es pas sensé le savoir :)

    Pour le terme antisémite ,il est vrai que l’on a tendance a le coller a ceux qui ont la haine envers les juifs mais il y a aussi les Arabes :ils sont sémites eux aussi ! :)

    Les juifs sont les descendants de Isac et les arabes descendent eux d’Ismael et tout les deux avaient pour père abraham :c’est pour cette raison que les juifs et les arabes sont sémites !

    Pouvons nous dire que l’état hébreux est antisémite envers les arabes ? Je pense que Oui puisqu’il les hait au point de les massacrér !

    Comme nous pourrions dire que les arabes sont antisémites envers les juifs lorsque ces derniers s’en prennent a eux

    Est ce que a chaque fois que l’on critique les juifs ont doit etre cataloguer comme antisémite ?

    N’est ce pas là une manière habile de faire taire les opposants ?

    Personnellement ,je n’ai pas eu de propos antisémite ou inciter a la haine des juifs :je n’ai fais que citer l’auteur d’un article ,Michel Collon!

    Maintenant ,je ne connais pas les déboires de chacuns et je trouves que Bidouille n’a pas été honnète en dénigrant cet homme et en faisant référence a ses sois disant amis !

    J’ai horreur de ce genre d’attitude :c’est trop facile !

    Perso je ne connais pas l’homme et ses écrits ainsi que ceux de “ses amis” mais il est vrai que maintenant je vais m’y pencher pour les étudier (Merci pour l’info lolllll)

    Pour la thèse du complot ,j’en avais eu vent et ne mis était pas encore interresser mais maintenant je vais creuser dans cette direction pour vraiment savoir ce que disent ces gens

    Comme je suis doter d’un cerveau ,j’arriverais bien a savoir si ils racontent des conneries ! ;)

    Maintenant ,si tu estimes que les arguments de tes “potes” étaient convainquants tant mieux pour toi mais moi je reste sur ma faim

    Si pour toi “dénigrement” = “argument” ,il semblerait que nous n’ayons pas la même conception de la notion de débat

    Sinon pour le l’appelation “troll” si ça vous plait :Voila toute l’argumentation que vous etes capable de m’opposer

    Et vous vous prenez pour des intéllo : :) LOLLLLLLLLL

    Il est vrai que je fais des fautes d’orthographes mais j’ai une éthique contrairement a vous et je préfères de loin ma position a la votre !

    Salut !

    Ps :si tu decides de me répondre fais le au moins d’une façon un peu plus intelligente et digne ;)

    Citer


  • rené , le 17/01/2009 à 0:11 : #93

    Salut ,c’est moi ! :)

    Pour ceux que cela interesseraient,voici une lettre en faveur des palestiniens qui a été envoyer a notre président Nicolas Sarkozy

    Lettre ouverte au Président de la République Française
    mardi 13 janvier 2009, par Régis Debray,Carole Bouquet, Rony Braumann…

    Paris, dimanche 11 janvier 2008

    Monsieur le président de la République,

    Nous nous adressons directement à vous en tant que chef d’un État qui a pour doctrine officielle le respect des droits de l’homme, où que ce soit, et pour coutume de prendre au sérieux le droit international. Vous n’êtes pas, quoi qu’on puisse penser de vos prises de position, resté personnellement inactif devant la tragédie qui se déroule en ce moment sur les rives de la Méditerranée. Vous êtes le seul en France qui puisse donner une suite effective à notre requête : l’envoi sans tarder au large des côtes de Gaza du navire-hôpital de la Marine nationale. Le droit d’initiative humanitaire reconnu par les Conventions de Genève, et déjà maintes fois mis en pratique par notre pays, vous y autorise. La situation sur le terrain l’exige.

    Étant donné le niveau de mortalité par violence directe aujourd’hui atteint sur ce territoire archi-comble (et qui n’a d’autre équivalent, d’après les premiers chiffres, que celui atteint à Grosny lors des bombardements russes de 1999) ; étant donné la quantité de blessés civils qui meurent sur place faute de soins ; étant donné l’importance des séquelles et des pathologies de toute espèce qui se feront jour après toute éventuelle cessation du conflit, ce bâtiment, qui s’est déjà déplacé sur les côtes libanaises dans des circonstances moins dramatiques, aura une rude et lourde tâche.

    Indépendamment du nombre de vies qu’il pourra sauver, un tel geste témoignerait de plus, avec éclat, face à des opinions publiques ici et là qui en doutent de plus en plus, qu’un pays occidental n’a pas nécessairement deux poids deux mesures quand il invoque le droit international et humanitaire ; que la France sait rester fidèle à ses meilleures traditions ; et que l’Union pour la Méditerranée dont vous avez pris l’heureuse initiative, loin d’être un vain mot, peut se traduire en temps de crise par des mesures concrètes de solidarité humaine.

    Les médecins, diplomates, juristes, journalistes ou simples témoins des conditions de survie régnant à Gaza, qui signent cet appel, veulent croire que vous aurez à cœur de lui donner suite en toute urgence.

    Veuillez agréer, Monsieur, le président de la République, l’expression de nos sentiments très attentifs.

    Raymond Aubrac,
    Carole Bouquet,
    Rony Braumann,
    Monique Chemillier-Gendreaux,
    Régis Debray,
    Stéphane Hessel,
    Mireille Mendès-France,
    Gilles Perrault

    Citer


  • Jean Philippe , le 17/01/2009 à 8:21 : #94

    Pour la définition du terme sémitique, pas d’accord avec René.
    Si René a raison de citer Abraham pour établir la distinction que la bible fait entre arabes et israël, cela n’est nullement vrai sur le plan historique, et encore moins sur un plan généalogique (je rappelle que les races issues de, n’existent pas).
    Pour le détail, revoir mon post 65

    Si on se sert de l’ancien testament pour établir un sens aux mots, alors, les Sémites sont les déscendants de sem, fils de Noé, les hébreux de Héber (fils de je ne sais plu qui) , et les israéliens , les descendants de Jacob/Israël, fils d’ Isaac. Et ces références généalogiques n’apportent rien à la réalité des choses. Tandis que les juifs viendraient de Judas, fils de Jacob.

    Et avec tout cela, on mélange allégrement géographie, religion, culture, …

    Citer


  • Cédric , le 17/01/2009 à 13:48 : #95

    Selon Jean-Philippe :

    “Pour la définition du terme sémitique, pas d’accord avec René.
    Si René a raison de citer Abraham pour établir la distinction que la bible fait entre arabes et israël, cela n’est nullement vrai sur le plan historique, et encore moins sur un plan généalogique (je rappelle que les races issues de, n’existent pas).”

    Selon le dictionnaire Larousse In Extenso :

    “Sémite adj. et n. (de Sem).Qui appartient à un ensemble de peuples du Proche-Orient parlant ou ayant parlé dans l’antiquité des langues sémitiques.”

    “Sémitique : Se dit d’un groupe de langues appartenant à la famille chamito-sémitique et parlées sur un vaste domaine, au nord de l’Afrique et en Asie moyen-orientale.”

    Je vous passe les détail, l’Arabe est compris dans cet ensemble de langues (sous-ensemble “sémitique occidental du Sud”).

    Je suis du même avis que René (je suis de cet avis depuis longtemps puisque j’ai appris ça en histoire il y a plus de 10 ans) : l’utilisation du therme “antisémite” est parfaitement abusive. Ca me fait quand même bien marrer, car le therme “antisémite” désigne quand même un groupe de gens qui s’appose à une famille de langues !

    A bientôt ;o)

    Citer


  • Jean Philippe , le 17/01/2009 à 19:12 : #96

    @Cédric
    Ce que tu dis, c’est exactement ce que je dis dans le post 65.
    Le terme sémite s’applique à un groupe de langues, pas à une notion de peuple.
    Le terme anti-sémitique est un terme inventé au XIXème siècle (peut-être abusivement à l’époque) pour reformuler l’antijudaïsme religieux du passé en des termes adaptés au XIXème.

    Mais dire que le terme anti-sémitique a une utilisation actuelle abusive, c’est comme dire que parler de musique orientale en parlant de musiques nord-africaines est abusif, sous prétexte que le Maghreb n’est pas en orient.

    De même, le terme Afrique serait abusif, puisqu’il ne concerne, au départ, qu’une petite région d’Afrique du nord.

    Il faut savoir accepter les définitions actuelles qui ne sont que la formalisation de l’utilisation des concepts.

    Citer


  • Cédric , le 17/01/2009 à 19:31 : #97

    Jean philippe,
    Tu as dit, au post 65 :
    “Dans la réalité, le terme anti-sémitique ne concerne que les juifs.”
    Dans la réalité, non : il désigne bien tout ce que le dictionnaire indique…
    C’est seulement la connotation actuelle du mot qui ne désigne que les Juifs, rien de plus.
    Autrement dit, c’est la négation des autres peuples comme appartenant à cet ensemble !

    “Il faut savoir accepter les définitions actuelles qui ne sont que la formalisation de l’utilisation des concepts.”

    Je suis d’accord avec toi, mais en y mettant un bémol : j’adore l’histoire ; j’aime aussi particulièrement l’histoire des mots et expressions et refuse que certains mots dévient totalement de leur sens originel, car je les rattache toujours à celui-ci.

    Dans le cas de l’”antisémitisme”, il s’agit d’une affaire de propagande visant à rattacher le peuple Juif à sa “terre d’origine” en niant l’origine commune avec les autres peuples qui y vivaient avant le début de la colonisation (fin XIXème-début XXème siècles).

    Citer


  • Jean Philippe , le 17/01/2009 à 20:09 : #98

    Jamais le mot antisémite n’a été utilisé pour autre chose que pour décrire une personne raciste envers les juifs. C’est donc dans ce sens là, le seul utilisé depuis sa création (1879) qu’il me semble juste de l’utiliser. Il ne s’oppose pas à sémite, comme le préfixe anti- pourrait le faire penser.

    Si tu veux modifier l’usage courant de ce mot, tu en as parfaitement le droit. Quant à moi, je reste à la définition du Petit Robert 1985 (le dictionnaire dont je dispose)

    antisémitisme : racisme dirigé contre les juifs.

    Citer


  • Jean Philippe , le 17/01/2009 à 20:24 : #99

    En ligne, si vous cliquez sur mon nom, un excellent article écrit par Pierre Stambul, membre du Bureau National de l’Union juive française pour la paix.

    Citer


  • rené , le 17/01/2009 à 20:52 : #100

    bonsoir ,c’est encore moi : le troll :)

    Jean philippe,je pense que le lien suivant départagera nos avis concernant le terme “antisémite”

    http://www.aloufok.net/article.php3?id_article=1797

    J’ai vérifier les vocables dans le “robert pour tous”,il rend compte de la contradiction relevé si justement dans le lien ci dessus

    Alors les dictionnaires ………….!!!!! Il y a a boire et a manger :) non ??

    Cédric tu as complétement raison dans ton point de vue :attention a toi ,tu as affaire a des intellectuels a qui ont apprend rien lolllllllll!!!!! :)

    a tres bientot et fais gaffe ! :)

    Citer


  • Jean Philippe , le 17/01/2009 à 21:15 : #101

    Je suis allé sur le lien, René. J’en déduis que tu n’as pas lu ce que j’ai écris sur le préfixe anti- post 98

    Trouve-moi un dictionnaire sur lequel la définition d’antisémite ou antisémitisme ne signifie pas racisme envers les juifs. Un seul, et non pas les interrogations d’une personne sur internet.

    A ce niveau, ce n’est pas de l’argumentation mais du propos de café du commerce.
    Ouaih, mon voisin a lu sur un blog que les éléphants roses, ça existait. Tu vois, pour défendre une argumentation, je peux faire aussi plat avec un éléphant. Et pour une bonne défense de votre argumentation (d’éléphants bien sûr) à vos cas !

    Je sais, c’est mauvais !

    Citer


  • bidouille , le 17/01/2009 à 21:26 : #102

    Sur ce coup, les passions sont exacerbées et yahya y a été un peu fort… Je soutiens rené même si nous ne somme pas d’accord sur tout, je pense juste que yahya à beaucoup de mal à accepter la notion de sionisme politique qui en a juste ‘dérangé’ d’autres comme moi et Jean Philippe, c’est vrai que la notion reste assez ‘borderline’ par les temps qui courent…
    Je ne juge pas Collon sur ses amis, mais plutôt sur son cercle d’influence, il reste vrai que pour séduire médiatiquement certains de ses écrits comme celui cité par rené sont modérés et plutôt tendance, mais d’autres plus underground soutiennent très directement les thèses conspirationnistes (la géométrie de ses propos est liée au site ou type de parution, par exemple avec axis for peace les propos sont largement moins agréables à entendre), J’apprécie vraiment que rené désire désormais en savoir plus sur cette nébuleuse des membres actifs du réseau voltaire et de ses dérives idéologiques sectaires… Il est bon de gratter le vernis pour en savoir plus, moi-même en ai beaucoup appris (très positivement je vous l’assure!) en explorant les milieux alter pour mieux comprendre les exposés et les positions de Jean Philippe…
    Sur le sujet initial du conflit en Palestine, je n’interviens plus car cet exercice rhétorique fait que tous ont raison et tord sur ce même sujet…

    Citer


  • le troll :) , le 17/01/2009 à 23:09 : #103

    J’avoue Jean philippe que c’est mauvais ! :)

    Mais bon !un raciste reste un raciste !Qu’il ai la haine du juif ou de l’arabe pour moi c’est quif quif bouricot !

    Pourtant ,que doit on penser des agissements des soldats israéliens a l’encontre des palestiniens ?

    Des images que les médias se gardent bien de nous montrer mais que l’on peut visualiser via internet

    Voir un enfant écraser par un buldozer ,un homme arrèté ,mis a nu et ensuite exécuter avec une balle en pleine tete ,deux soldats israéliens se faisant prendre en photo avec pour trophé ………….un cadavre palestinien,voir les enfants terrorisés ,se cachant derrière leur mère,par ce meme soldat qui les vise de son arme etc …….Que penser après cela de ces gens qui appelle au devoir de mémoire ?

    La mémoire de quoi ? Que leur triste histoire ,durant la deuxième guerre mondiale ne se reproduise pas et avec cela je suis tout a fais d’accord !

    Pourquoi disent ils ce qu’ils ne font pas ?

    Pourquoi font ils subir a un peuple ce que les allemands ont fait subir a leurs pères et mères ?

    Qu’ont ils retenu de ce devoir de mémoire ?

    Sous prétexte d’avoir subit la shoah ils ne seraient pas critiquable par quiconque ?

    De qui se moque t on ?

    Et oui !Ils font un massacre et quand on dénonce on est taxer d’antisémite !

    Bidouille ,un débat ne veut pas forcément dire que l’on doit etre d’accord sur tout mais doit permettre de se remettre en question sur ce que l’on croit savoir ou comprendre

    Je ne prétends pas pour ma part avoir tout compris et je ne cesse de me remettre en cause

    Je trouves dommage que l’on tronque le débat en jetant le doute sur les intentions des uns et des autres

    Je pardonne a Yahya son excès de zèle et je me permets de lui rappeler que nous avons encore la chance de pouvoir nous exprimer librement :vive la liberté d’expréssion et de penser tant que cela ne porte pas atteinte a autrui dans sa personne ,son honneur et sa réputation

    Désormaisje prends le speudo de troll : Plutot flatteur en vérité :)

    Citer


  • Cédric , le 18/01/2009 à 18:12 : #104

    Post 98 de Jean-Philippe :

    “Jamais le mot antisémite n’a été utilisé pour autre chose que pour décrire une personne raciste envers les juifs. C’est donc dans ce sens là, le seul utilisé depuis sa création (1879) qu’il me semble juste de l’utiliser.”

    Relis mon post 95. Il s’agit de la vraie définition, celle qui tient compte de l’histoire, donc la seule légitime à mes yeux : c’est dans ce sens que le mot a été créé et l’idée fausse que les gens s’en sont fait n’y change rien.

    Citer


  • Céli-hi-hi-hi-ne , le 18/01/2009 à 22:22 : #105

    Couille de caribou, tabernacle ! mon René il a disparu , l’est dvenu , comment-dire? destroyé dans l’net par un troll ! j’veux revoir mon René ! sinon je chante !

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  • le troll :) , le 18/01/2009 à 22:30 : #106

    ahahahahha !Trop marrant !

    Il est pas loin rené !Il s’est fait kidnapper par moi ,le troll ,le méchant du blog :) :) :)

    Alors tu peux chanter car je suis pas pret de le libérer!!

    LOLLLLLLLLLLLLLLL hahahahhaha :) :) :)

    Aller a plus (on rigole bien sur ce blog )

    Fais gaffe cédric car je risque de venir te kidnapper a ton tour ;)

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  • le troll :) , le 18/01/2009 à 22:53 : #107

    Voici un exemple type de la propagande pro israélienne ayant pour objet de justifier l’injustifiable sur un fond apparent de pitié et de tristesse
    http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/liberer-les-palestiniens-du-hamas/989/0/305272

    J’ai comme l’impréssion que l’on se fout de notre gueule !

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  • le troll :) , le 19/01/2009 à 4:23 : #108

    Mais heureusement qu’il y a des gens qui veillent au grain en déplaisent aux fauteurs de troubles

    Voici une réponse aux arguments des agents pro israéliens

    http://socio13.wordpress.com/2009/01/14/liberer-les-palestiniens-des-mensonges-de-bernard-henri-levy-par-alain-gresh/

    Je vous pari que les Israéliens trouveront un autre prétexte pour revenir taper sur la gueule des palestiniens dans pas longtemps :a suivre ………………

    Citer


  • Cédric , le 19/01/2009 à 7:22 : #109

    Oui, René, je connaîs très bien les lamentables réflexions d’André Glucksmann et de BHL…
    Ils sont idiots et ne changeront plus.
    Malheureusement, ils sont considérés comme des “intellectuels”, comme ça a été le cas lors de mai 68 pour dire aux gens “faites comme eux, arrêtez la révolte” (la différence étant qu’eux avaient obtenu quelque chose - la reconnaissance sociale et des places privilégiées -, contrairement au peuple…
    Heureusement, il y a quelques vrais intellectuels, des gens sans beaucoup de reconnaissance mais qui réfléchissent autrement que pour leurs intérêts personnels - comme Alain Gresh.

    “Je vous pari que les Israéliens trouveront un autre prétexte pour revenir taper sur la gueule des palestiniens dans pas longtemps :a suivre”

    A mon avis, non : ils ont fait ça à ce moment car sous la présidence de Bush, c’était possible ; maintenant, ils se retirent car c’est l’arrivée d’Obama et le “Yas, we can” ne les concerne pas ;o)

    Citer


  • Jean Philippe , le 19/01/2009 à 7:47 : #110

    C’est vrai que les arguments de BHL, que je viens de lire, tournent très bas. Ils tuent peu parce que les autres se cachent bien. Le fait de prévenir les populations par portable, c’est pas mal non plus. Mais les gazaouis seraient tellement bêtes qu’ils iraient presque se placer sous les bombes.

    La nourriture passerait mais nombre de diplomates ou de représentants du parlement européens seraient eux aussi trop stupides et ne trouveraient pas les bons check-point.

    C’est vrai qu’en matière de crédibilité, on peut trouver mieux que ces deux là.

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  • bidouille , le 19/01/2009 à 14:23 : #111

    Pro ou Anti, les propos des ultras bien pensants seront toujours aussi ridicules dans leurs excès autocaricaturaux…
    BHL méritera bien encore ‘une fois’ son atten-tarte à la crème de l’internationale pâtissière!
    Gloup Gloup…

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  • bidouille , le 19/01/2009 à 14:57 : #112

    Partir sur de bon postulats de base pour phantasmer et délirer dessus, il n’y à rien de pire pour bien défendre sérieusement une idée… Ce con finirait presque par légitimer le Hamas et faire oublier le partage des responsabilités du massacre avec tsahal entre les sanglants protagonistes illuminés, car l’antipathie que génère BHL à son égard par la radicalité de ses propos font passer bêtement l’ensemble de son postulat comme une connerie alors que ses dérives viennent uniquement de son analyse à angle fermé… Ou comment réussir bêtement à se décrédibiliser totalement sur tout et se mettre définitivement hors jeu en faisant oublier qu’on a pourtant pas tord sur la totalité !!!
    Tu vois, rené, quand je te disais que les propos ultras étaient aussi ridicules des deux cotés, pour BHL je suis d’accord avec toi… Notre seule différence c’est que je reconnais ce même défaut pour tous les propagandistes éhontés, et donc je place BHL ou Glucksmann dans le même panier que Collon ou Messyan… avec comme point commun, tous ces guignols fouteurs de merde osant tenter d’imposer leurs idées tordues au nom de la paix…

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  • le troll :) , le 19/01/2009 à 20:53 : #113

    Puisqu’on y est ,écoutons Roland Dumas :)

    http://www.dailymotion.com/video/x7z05t_roland-dumas-sarkozy-est-le-complic_news

    Y aurait il une prise de conscience de la part de certain politique?

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  • bidouille , le 20/01/2009 à 9:34 : #114

    Dumas, à mettre aussi dans le même panier que BHL !!!
    Et oui, on y revient toujours,… le même type de source ultra… document crée et découpé par ‘Mecanopolis.org , alias : le mécanisme du mensonge est de la domination’, rien que çà !… ceci dit cette vidéo est intéressante et Roland Dumas en partie raison dans ses critiques, tellement raison qu’il n’est surtout pas judicieux pour mecanopolis de reproduire l’intégralité de l’interview de radio orient paris puisqu’il préfère découper bien avant la fin de l’interview ou Dumas tempère et admet à la fin une claire coresponsabilité du Hamas dans l’origine du conflit et du bain de sang (flux sur radioorient.com , qui lui, est un excellent site d’info sur la guerre en l’occurrence)… de plus je ne suis pas sur que la parole d’un politique déchu à cause de la foultitude de malversations qu’il a faites et qui a donc des comptes à régler avec les pouvoirs dont il c’est fait exclure pour en avoir abusé, soit une référence… n’oublions pas qu’il a encore été condamné dernièrement à douze mois d’emprisonnement avec sursis et 150 000 euros d’amende pour complicité d’abus de confiance dans l’affaire Giacometti, et auparavant cet homme a trempé dans de très nombreuses et ténébreuses affaires. Les frégates de Taiwan, opération bravo, cause d’une épidémie de morts subites par noyades, défenestrations ou accidents thérapeutiques…. affaire ou il a été question de 500 millions de dollars de commissions et rétro commissions… plus loin l’affaire Elf… l’affaire Deviers Joncours…
    Tous les propos de Roland Dumas depuis cette déchéance politique ne sont d’ailleurs pas du meilleur gout … ainsi, sur France Inter « /// Avoir la bombe atomique n’est pas forcément un facteur aggravant… C’est un facteur de rétablissement de l’équilibre et qui dit équilibre, dit maintien de la paix… D’avoir la bombe atomique pour l’Iran ce serait un élément d’équilibre…/// »

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  • le troll :) , le 20/01/2009 à 20:53 : #115

    ok bidouille :tu as certainement raison !

    Il est vrai que Roland Dumas n’est pas une référence ! :) et c’est le moins que l’on puisse dire au vu de se que tu nous rappelles du personnage

    Que penses tu du désavoeu de ce doyen de 86 ans qui a combattu le Nazisme en son temps ?

    http://www.lematindz.net/news/2332-le-professeur-andre-nouschi-ecrit-a-lambassadeur-disrael-a-paris.html

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  • bidouille , le 20/01/2009 à 22:37 : #116

    Et bien voilà ! là, je suis d’accord, c’est le bon exemple: Condamner seulement les dirigeants politiques israéliens jusqu’au-boutistes et non par amalgame le peuple juif, son histoire et sa philosophie dans son ensemble, car lui aussi à droit à sa sécurité…
    Alors, bien que condamnant clairement les politiques pro-guerre israéliens et contrairement à nombre d’autres que l’on entend trop parler et qui ne sont en fait là que pour exploiter politiquement le conflit, lui, il ne fait pas de zèle dans l’autre sens en ne parlant que que du massacre des palestiniens et en ne supportant en aucun cas le sanglant Hamas dont il ne parle même pas (ignorer le Hamas étant la meilleure chose à faire pour les vrais partisans de la paix qui savent tous que le Hamas n’est qu’un autre fléau tout aussi grave pour l’avenir du peuple palestinien !)…
    Merci René pour ce lien intéressant, ceci est un bon témoignage sincère d’un vrai partisan de la paix…

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  • le troll :) , le 20/01/2009 à 22:49 : #117

    Ben voilà ! C’était pas si difficile de se mettre d’accord !

    Je ne suis pas et ne serais jamais contre le peuple juif mais contre les atrocités faites a un peuple qu’il soit juif ,musulman chrétien etc ……

    Chaque étre humain a le droit a l’existence ,a la dignité ,a la sécurité ,a la propriété et a la liberté

    Lorsque ces droits sont bafoués cela me révolte et peu importe si il s’agit des puissants de ce monde

    Ps :moi c’est le troll :quant a rené il est enchainer au fond du jardin :) mais je lui transmettrais ;)

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  • dami1 , le 20/01/2009 à 22:51 : #118

    mais tout le monde veut la paix, mais vous ne chercher qu’a condanner… alors qu’ils est impossible de le faire, il ya eu trop de souffrance depuis trop d’année, les gens ont soufferts de chaque coter, la haine ses développé et de toute facon c’est à nous d’arranger les choses, tout ceci est de notre faute( quand je dis nous c’est le pouvoir et/ou nos aînés d’apres guerre)

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  • bidouille , le 20/01/2009 à 22:56 : #119

    A propos rené, quand on regarde les origines des liens anti-guerre les plus crédibles comme celui que tu nous as signalé en dernier, il s’agit souvent de sites de presse arabe laïque ! par contre les liens provenant de sites d’obscures assos européennes pro-paix, de prétendus groupes de réflexion ou de pseudo mouvements politiques, après analyse, ils ne semblent dire que des conneries, autant les pros que les antis… Les guignols (Souvent des gens connus, mais toujours visiblement en mal de reconnaissance !) qui s’y expriment ne veulent en fait qu’exploiter politiquement le conflit pour exister, il nous faut arrêter de bouffer leur prose marchande (quand on observe bien, ils nous font le coup à chaque conflit) !!!

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  • le troll :) , le 20/01/2009 à 22:56 : #120

    mon cher dami

    un peu facile comme raccourci ,tu ne trouves pas ?

    Il y a certainement des frustations des deux cotés mais d’un coté plus que de l’autre cela est certain!

    Ne pas condamner c’est etre complice d’un coté comme de l’autre !;)

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  • le troll :) , le 20/01/2009 à 23:07 : #121

    bidouille ,ce que tu dis n’est pas entièrement faux mais j’oses espérer que tous ne sont pas dans ce cas de figure

    il est vrai qu’il y a aussi des parties pris ,pas du tout objectif ,ce qui minent le terrain il est vrai

    il est bien souvent difficile de se faire une idée neutre quand on écoute les uns et les autres

    Nous avons quand même la chance d’avoir la capacité de réfléxion et comme on dit il n’y a que l’idiot qui ne change pas d’avis

    Pas facile d’avoir un avis neutre ;)

    Maintenant il reste a reconstruire Gaza !!!!

    Citer


  • Jean Philippe , le 20/01/2009 à 23:23 : #122

    Bidouille dit “Condamner seulement les dirigeants politiques israéliens jusqu’au-boutistes et non par amalgame le peuple juif, son histoire et sa philosophie dans son ensemble, car lui aussi à droit à sa sécurité…”

    C’est bien ce que je disais dans le post 3, il y a déjà quelques temps: “Le problème du conflit israélo palestinien, ce n’est ni les palestiniens, ni les israéliens : ce sont principalement ceux qui gagnent énormément à ce qu’aucune solution n’émerge.”

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  • le troll :) , le 20/01/2009 à 23:32 : #123

    oui jean phillipe je n’avais pas forcement méditer tout ce qui avait été dit en amont car j’avais pris le fil de discussion en vol

    Sur le principe je suis entièrement d’accord avec toi et bidouille et c’est un principe que l’on a tendance a oublier dans beaucoup de cas :c’est toujours les civils qui trinquent (irak,afghanistan,rouwanda ect …..)

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  • dami1 , le 20/01/2009 à 23:38 : #124

    si c’est si facile alors sans faire de grandes phrase qui à tord??? passeque moi j’arrive pas à savoir

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  • dami1 , le 20/01/2009 à 23:43 : #125

    JF”ce sont principalement ceux qui gagnent énormément à ce qu’aucune solution n’émerge.”
    c’est le grand probleme de notre société sur tout les points, l’argent à largement pris le dessus sur l’humain

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  • Cédric , le 21/01/2009 à 13:26 : #126

    dami1 a écrit :

    JF”ce sont principalement ceux qui gagnent énormément à ce qu’aucune solution n’émerge.”
    c’est le grand probleme de notre société sur tout les points, l’argent à largement pris le dessus sur l’humain

    Conseil de lecture :
    Noam Chomsky, Le profit avant l’Homme, Paris, 10-18, 2003.

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  • MREN , le 24/02/2009 à 12:48 : #127

    Je suis pour la paix dans le monde. Manifestons également pour soutenir les habitants des iles, autres départements français, écrasé par une ploutocratie sans pitié.

    A quand une manifestation contre la “profitation” ?
    Celle-ci fait aujourd’hui plus de victimes au niveau mondial que tout autre conflit armé ! (sachant que beaucoup en sont directement issus ou l’instrument)

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  • Cédric , le 24/02/2009 à 14:36 : #128

    Totalement d’accord !

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  • MREN , le 24/02/2009 à 14:57 : #129

    Bon ben : je lance l’appelle à manifestation !
    En attendant que nous prenions conscience que nous vivons les mêmes situations.

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