Le sondage de la semaine : Pour ou contre le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne ?
Lundi 16 mars 2009 à 5:01
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Aujourd’hui, Choletblog se penche sur le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne.
Le comité de réflexion Balladur a comme projet de réduire le nombre de régions métropolitaines, passant de 22 à 15. Dans ce redécoupage administratif de la France, la région Pays de la Loire pourrait perdre son département le plus peuplé : la Loire Atlantique, avec ses 1 300 000 d’habitants.
Quel avenir pour la région Pays de la Loire sans Nantes son département ? Pour ou contre le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne ? Donnez votre avis via le sondage et les commentaires ci-dessous :
Pour ou contre le rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne ?
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bideau , le 16/03/2009 à 9:12 : #1
Le Maine-et-Loire, la Mayenne et la Sarthe devraient construire avec les départements de la région Centre la région Val-de- Loire,appellation connue mondialement puisque ce territoire appartient au patrimoine mondial de l’humanité selon l’UNESCO. Comme grandes villes il y aurait Orléans, Angers et Tours, aucune donc dominant les autres, comme Nantes, qui fait de l’ombre aux autres villes des Pays-de-la-Loire. Vive le Val-de-Loire ! Vive la Bretagne réunifiée !
Citeryahya49 , le 16/03/2009 à 10:08 : #2
A cette occasion, Cholet , les Mauges et Mortagne -pour bloquer leurs cinés dissidents- devraient constituer à l’occasion la république du Bourdoustan , élire notre cher président à vie , mieux armer sa garde prétorienne et leur autoriser le tir à vue sans sommation , reconnaitre enfin officiellement la légitimité de notre régime bananier , demander protectorat à Groland et fermer enfin nos frontières avec le stupide reste du monde.
CiterWillysmile , le 16/03/2009 à 10:39 : #3
Excellent yahya49
CiterCAILLON , le 16/03/2009 à 10:51 : #4
Dieu a a inventé l’alcool pour empêcher les Bretons de devenir les maîtres du monde.
Croyez-vous que ça les ait calmés????
Citeryahya49 , le 16/03/2009 à 11:19 : #5
CAILLON a écrit :
Bien sur tu as raison , dans nos bien aimées Mauges on boit -certaines paroles d’élus sont de l’alcool et de l’opium- pas beaucoup plus que nos amis bretons et c’est sans doute pour cela que l’on perçoit désormais Cholet comme le centre du monde ! Non ? -What else ?-
CiterRoro , le 16/03/2009 à 11:24 : #6
Mayennais d’origine et Morbihanais d’adoption, je trouve le principe des deux grandes régions Bretagne à 5 départements et “Val de Loire” particulièrement cohérentes, culturellement et économiquement parlant. Je crois que les gens sont prêts à ce changement, sans doute plus que les hommes politiques qui offrent un accueil assez affligeant au raport Balladur. Attention néanmoins au discours radical de quelques Bretons : Les habitants actuels de Laval, Angers ou le Mans ne sont pour rien dans les erreurs du passé, il faut les associer à la construction parallèle de deux belles régions et non pas détruire dans la rancoeur les Pays de Loire sans se soucier des familles qui y vivent…
Citerdgdg410 , le 16/03/2009 à 11:29 : #7
yahya49 a écrit :
Vraiment excellent, j’adore!
CiterYannig , le 16/03/2009 à 12:34 : #8
Pour qui ne le sait pas, il n’y a pas eu de consultation des habitants de la Loire-Atlantique (1941 et 1955) et de Vendée (1955) lorsque ces départements ont été arrachés de leur région d’origine. donc, il serait logique qu’ils les réintègre, et ceci, sans consultation ou référendum!
CiterEt comme dit Roro, pas de rancoeur envers les autres voisins départementaux.
Cyril , le 16/03/2009 à 13:28 : #9
Dans ce cas la autant rattacher Cholet à la Vendée puisque historiquement Cholet étaient en Vendée aucun lien avec le Val de Loire ! Qui plus ait s’il faut rattacher La Loire-Atlantique à la Bretagne et La Sarthe, Mayenne et Maine-et-Loire au Val de Loire… Cholet va se retrouver complètement à l’extrémité Sud Ouest de cette nouvelle région formée ce qui va nous poser problème si la ville Choisis pour devenir préfecture de région devient Tours ! Nous serons loin pour les démarches administratives !
CiterCyril , le 16/03/2009 à 13:29 : #10
Je suis donc ‘CONTRE’
Citerdaniel , le 16/03/2009 à 13:50 : #11
pour je suis du sud vendee et nous avons plus d’affinités avec le poitou fontenay est la capitale du bas poitou Et puis cela me derange de voir les partisants des pays de loire substituer une identite bretonne de la loire atlantique pour une identite ligerienne artificielle cela est un scandale en democratie ou est le respect sommes nous credibles pour demander le respect des cultures dans les autres pays si chez nous nous ne sommes pas capables de respecter les cultures regionales.
CiterLes hommes pomitiques qui agissent ainsi doivent demissionner ce n’est pas digne
MC du 79 , le 16/03/2009 à 14:15 : #12
daniel a écrit :
Exact: historiquement, la Vendée correspond au Bas Poitou (Pictaves) et la Vienne au Haut Poitou (Pictons). Il y a juste le “département intermédiaire du Poitou” (1793) qui ne correspond à rien… Peut-être est-ce une ancienne féodalité du Sieur Bidouille des Rinfillières?
Citertristan , le 16/03/2009 à 14:20 : #13
Salut!
CiterJe me demande en quoi la réunification concerne cholet?
C’est aux bretons des 5 départements de décider de leur avenir. On va quand même pas etre tributaire du choix des vendéens, sartois ou mayennais (je les respecte) quant à l’avenir de la bretagne. Aux bretons de décider ce qui les concerne, non au statut quo et au droit de veto de ces départements!
bidouille , le 16/03/2009 à 14:23 : #14
Daniel et MC79 ont raison… la Vendée, Cholet et les Mauges sont incontestablement en bas Poitou (sud poitou)… les départements n’ont été qu’artificiellement crées que pour définir une territorialité des administrations à l’époque où les communications trop lentes ne permettaient pas la centralisation des gestions incombant à l’état… Les départements non aucune raison de perdurer et les régions doivent être redéfinies en fonction des cultures et synergies entre territoires… yaya49 s’amuse du cas spécifique de cholet qui figure de par les délires de nos édiles en état indépendant en guerre contre les autres, malheureusement son humour cache une funeste réalité, et il n’est pas si loin que çà de la réalité!
Citerbast 85 , le 16/03/2009 à 14:32 : #15
En ce qui concerne le rattachement de la loire atlantique,à la bretagne il a déjà eu un referundum en loire atlantique et plus de la majorité est favorable. Actuellement les mairies du nord du departement du coter de châteubriand ont le drapeau de la bretagne de deployé et se revendiquent bretonnes.
Citerpour cholet dans la region val de loire, je rejoins cyril, je suis contre.
je pense que le choletais devrait être rattaché à la vendée et au poitou charente.
Tout d’abord dans cette region val de loire il y aurait Angers, Le Mans, Tours, Orleans et blois dans les villes les plus importantes où cholet tout comme Laval pourrait être mis à l’écart lors des projets de développement.
Dans la region poitou charente Cholet pourrait trouver sa place en incluant la vendée car garderait son statut de sous prefecture car il n’y a pas de sous prefecture dans le nord est du departement.
Cholet en poitou charente pourrait aussi être negatif pour le canton de mauleon(79)et le canton de mortagne (85).
mystyyk , le 16/03/2009 à 14:45 : #16
y se pourrais meme que la bretagne et les pays de loire ne face plus qu’une seule region vus que l’etat veut faire le trie la dedans ca serait pas un mal d’ailleur
le systeme est deja en place pour preuve les plaque d’immatriculation personnaliser
cest que le debut de se beau petit projet qui va nous tombés dessus
CiterDavid , le 16/03/2009 à 14:49 : #17
Vive la Bretagne à 5 départements : la seule vraie et unique.
Vive le Val de Loire d’Angers à Orléans en passant par Blois et Tours.
Vive le Poitou réunifié
Bref rien que de la logique
CiterComment se fait-il qu’on en soit encore à poser la question ?
Quand cela se fera-t-il donc ENFIN !
Roro , le 16/03/2009 à 15:45 : #18
tristan a écrit :
Qui parle de “veto” ? Il serait irresponsable de rattacher la Loire Atlantique sans penser à ce qui se passe pour le reste des Pays de la Loire, c’est tout. Les liens culturels, économiques et administratifs sont trop denses pour les rayer d’un trait de plume! Ils survivront de toute façon à tout redécoupage géographique. Le but, c’est de créer des dynamiques régionales, pas des problèmes …
Citerbidouille , le 16/03/2009 à 16:07 : #19
bast 85 a écrit :
Tu as raison et c’est logique, mais cela me donne des frissons, j’imagine mon bled rejoindre du coup la CAC et devenir caution solidaire de montagnes de dettes alors que pour l’instant seuls 1000 petits mètres me séparent bien heureusement d’un rapport proche de trois pour mes taxes d’habitation!!!
CiterPar contre le maire du bled passerait alors par cette opportunité de 600€ à 2400€ de défraiement en échange de sa bonne volonté de vice président cac de voir toujours comme le groupe… on comprend que les maires des petites communes y trouvent motivation pour justifier de l’intérêt que présente touts les choix intercommunaux même les plus stupides comme pour la disparition des écopoints dans leurs communes où on ne les entend pas des masses…
Yannig , le 16/03/2009 à 16:46 : #20
Roro,
“Il serait irresponsable de rattacher la Loire Atlantique sans penser à ce qui se passe pour le reste des Pays de la Loire, c’est tout.”
Quand le régime de Vichy, l’état français qui a accepté d’envoyer des gens mourir en déportation ou au poteau d’éxécution, a séparé la Loire-Atlantique (Loire-Inférieure à l’époque, mais permettez-moi de conserver l’appellation moderne) de la Bretagne (décret 2727 du 30/06/1941), s’est-il soucié de ce qui se passerait pour le reste de la Bretagne?
A la Libération, de Gaulle a aboli les décrets et lois émanant de cet état collaborateur.
Mais en 1955, le scénario recommence: la Loire-Atlantique est à nouveau séparée de la Bretagne, ainsi que la Vendée du Poitou-Charentes, pour les mettre dans ce qui deviendra la “région des pays de Loire”! Et je rappelle qu’il n’y a pas eu de consultation ou référendum pour ces séparations.
“Les liens culturels, … sont trop denses pour les rayer d’un trait de plume!”
CiterQuels sont les liens culturels qui unissent les 5 départements des pdL?
Roro , le 16/03/2009 à 17:24 : #21
Quand le régime de Vichy, l’état français qui a accepté d’envoyer des gens mourir en déportation ou au poteau d’éxécution, a séparé la Loire-Atlantique (Loire-Inférieure à l’époque, mais permettez-moi de conserver l’appellation moderne) de la Bretagne (décret 2727 du 30/06/1941), s’est-il soucié de ce qui se passerait pour le reste de la Bretagne?
Yannig,
Vous illustrez parfaitement le danger que représente le fait d’aborder ces nouvelles régions, que je trouve intelligentes, sous l’angle de la revanche, de la réparation et de la rancoeur. Vos arguments ne tiennent pas la route, pas plus en tout cas que le fait d’affirmer que j’ai le droit de tuer n’importe quel allemand au motif que mes grand parents ont souffert il y a 70 ans de l’occupation. La Bretagne à 5 départements a sa légitimité. Notre génération a la chance de pouvoir rebâtir de “nouvelles” régions dans la paix, la réflexion et la concertation. A défault de l’unanimité, il faut le faire avec l’adhésion de la majorité, y compris celle des habitants des PdL, qui ne sont pas l’émanation diabolique d’un Etat désincarné, mais une région cadre de vie de millions d’habitants qui ne se voient pas comme vos ennemis mais des voisins méritant a minima votre respect et votre écoute. Et oui, Nantes est la ville phare des PdL, on y est forcément attaché lorsqu’on habite cette région. Peut être autant qu’un brestois…et oserais-je dire un peu plus??
CiterKévin Lesage , le 16/03/2009 à 18:13 : #22
Je milite pour la réunification de la Bretagne depuis plusieurs années mais jamais par défiance vis a vis des autres départements que comptent la région illégitime des Pays de Loire. Ce sont de beaux départements qui comptent souvent une histoire et une culture, il faut absolument que des régions se calquent sur ça, sinon la réforme sera un echec.
CiterVive la Loire-atlantique en Bretagne, et que la Mayenne, Maine et Loire, Sarthe et Vendées retrouvent des régions qui leurs sont adaptées. (par exemple Val de Loire / Poitou Charente? )
Yannig , le 16/03/2009 à 18:36 : #23
Roro,
Je ne cherche nullement le conflit. J’aime me baser sur l’Histoire. Je fais juste un rappel de celle-ci, car nombreux (même des Bretons, hélas!) sont celles et ceux qui ne savent pas à cause de qui la loire-Atlantique a été séparée de la Bretagne. C’est pour ça que j’insiste même sur le fait qu’en 1955, ce fut fait uniquement sur décision prise à Paris sans se soucier de ce que pensera qui que ce soit!
Je peux même vous dire que JURIDIQUEMENT et OFFICIELLEMENT la Bretagne n’est jamais devenue française! Donc, quelque part, il y a violation de territoire.
Quant aux voisins des autres départements de la “région pdL”, je n’ai rien contre eux. Les propos de M. Lesage illustrent bien la chose. Il suffit de dire aussi que la France est un beau pays.
CiterYann , le 16/03/2009 à 18:46 : #24
Mouais…
Autant je comprends et j’adhère au principe de l’unité culturelle de la Bretagne (qui ne souffre aucune discussion), autant je trouve dans certaines réflexions de militants bretons, que toutefois je n’ai pas lues ici, des relents assez désagréables sur l’identité et la colonisation (on mettra des hermines jaunes sur les Français de l’intérieur, peut-être ?). J’observe en outre que le retour du 44 en Bretagne suscite moins l’enthousiasme chez les Rennais.
Quant à l’argument “les Pays de Loire, c’est Pétain”, il est exact, mais je crois me souvenir que la majorité des nationalistes bretons, quant à eux, n’en était pas gaulliste pour autant et penchait bien volontiers vers l’occupant.
Je ne crois absolument pas à une solution Centre+Maine-Anjou, sauf peut-être pour la Sarthe qui est plus une grande banlieue de Paris. A part Saumur, et encore, il n’y a aucune cohérence économique entre le Centre et le Maine-et-Loire : Angers vit en symbiose économique avec Nantes, pas avec Tours qui est une fausse jumelle. Il suffit de considérer des critères objectifs comme l’intensité des flux de transports, des communications téléphoniques, etc… pour le constater. Quant aux Mayennais, ils sont bien plus tournés vers Rennes. La Vendée est un cas intermédiaire où le Marais breton et le Bocage sont dans la zone d’attraction de Nantes et où la Plaine regarde vers La Rochelle.
Si une évolution devait intervenir, je pense qu’une solution à la fois respectueuse des identités et des réalités économiques serait une grande région “Loire et Bretagne” avec les cinq départements bretons, la Mayenne et le Maine-et-Loire plus éventuellement la Vendée (à périmètre départmental constant). Nantes garderait ainsi son aire d’influence. Si les départements éclataient, mais on n’en est pas là, je pense que les Saumurois préféreraient être rattachés à Tours.
De toute manière, dans les Mauges, on s’en fout, on a été au cours de l’histoire Bretons, puis Angevins, puis Vendéens, alors on a le choix. Et puis si tout le monde nous embête, eh bien puisque les Vikings ont campé à Saint-Florent le Vieil, je demanderai notre rattachement à la Norvège !
Citermode49 , le 16/03/2009 à 18:57 : #25
Franchement à l’heure de l’europe vous voir arc boutés sur des rattachements à telle ou telle région me fait bien sourire. Tout ça ce n’est que de l’administration regorgeant de fonctionnaires et dévoreuse d’impôts.
Citerbideau , le 16/03/2009 à 18:57 : #26
Yann a écrit :
Vos propositions sont intéressa
Citerbideau , le 16/03/2009 à 19:04 : #27
Yann a écrit :
Vos propositions sont intéressantes et vos critiques sur les Bretons parfois vérifiées. Je vais vous donner une nouvelle raison de critiquer les Bretons : jamais ils n’accepteront une région nommée “Loire et Bretagne”. Même le baron Guichard
Citern’avait pas osé nommer ainsi une région du type de celle que vous proposez : il savait que la Bretagne l’emporte sur la Loire. “Bretagne armoricaine” plutôt que “Bretagne et Loire”, pensait-il
bast 85 , le 16/03/2009 à 19:28 : #28
mode49 a écrit :
Si on veut que l’europe fonctionne mieux, il faudra que tout les pays de l’UE reglent leur problèmes de régions.
CiterQue se soit en Belgique(wallonie et flandre)en espagne (catalogne,pays basque)ou encore l’irlande avec l’irlande du nord.
Ce n’est pas avec une politique d’europe federale avec des etats unis d’europe que l’on aura une union européenne solide.
Jean-Marc , le 16/03/2009 à 22:06 : #29
La Bretagne sans Nantes, c’est comme le beurre sans sel!On sera tous d’accord qu’en France, on a tous été éduqués en tant que Républiquains et tout ce que cela implique… Aussi, on partage de cette manière le même avenir. J’ai expliqué la problématique à mes élèves espagnols, et ils se sont tous indignés du mauvais traitement traditionnel que les Institutions françaises font subir à la Bretagne, au bretons et à leurs langues (breton et gallo). En Europe, la France est une espèce d’exception, on sépare des régions, on ne reconnaît pas les langues régionales (c.f la constitution), on ne respecte pas les identités, on invente le minitel alors que le monde entier se satisfait d’Internet, etc. Il est temps que la France se mette à la page européenne et apprenne de ses voisins, avec lesquels elle a tout à y gagner. Allez dire à un catalan que demain on enlève une province de la Catalogne, ou en Galice ou au Pays Basque et vous aurez presque une autre guerre civile. Mais dans notre douce France, quand on sépare les Bretons, personne ne dit rien: ni en 1941,ni dans les années 70 avec la régionalisation! C’est du n’importe quoi! Moi je suis de Nantes, fier d’être français, breton et nantais! Les Pdl, c’est une invention à la française. Faisons un sondage pour vérifier si les gens se sentent ligériens: sauf 3 ou 4 défenseurs de cette nouvelle identité savent ce que ça signifie, les autres n’en ont pas la moindre idée. En Vendée, on est vendéen pas ligérien. D’ailleurs “ligérien” vient du breton “liger”et veut dire “Loire”. La Loire ne passe pas non plus par la Vendée. Par contre, à Nantes on mange le pavé nantais au blé noir, on touve du kouign amann, on a le château des ducs de Bretagne,on célèbre des dictés en breton, on a des groupes de musique bretonne (Tri Yann, etc), on a des prénoms et des noms bretons dans nos écoles,on a le coeur d’Anne de Bretagne au musée d’Obrée,on a le tombeau de François II de Bretagne dans la Cathédrale de Nantes, on a des écoles diwan, etc, etc, on aime la Bretagne et on se sent breton, à Kerhinet, à Guérande, à Guémené, au Croizic, à Nantes et à Pornic. N’en déplaise aux victimes de l’amnésie collective entretenue par ces mêmes victimes qui devraient se documenter davantage! Hep Naoned Breizh ebet!!!29;56;22;35 et 44 sont inséparables!
CiterPRIGENT M. , le 17/03/2009 à 5:06 : #30
La région Bretagne + Pays de Loire est énorme à l’échelle des régions européennes (600 kms X 300 kms dans sa plus grande largeur) , elle accentuerait le délaissement de l’Ouest armoricain du fait du développement centripète (vers Paris) de notre pays et surtout du peu d’intérèt de la France (2è espace maritime mondial, 28è marine marchande) pour le développement des ressources maritimes (transport maritime, ressources halieutiques, nodules polymétalliques, prospection pétrolière et hydrate de méthane…).
CiterC’est pour celà que la Bretagne administrative n’en veut pas.
Yann , le 17/03/2009 à 7:26 : #31
PRIGENT M. a écrit :
Autant je rejoins votre opinion sur le peu d’intérêt de la France pour la mer (qui date de très longtemps !), autant je suis plus dubitatif sur le reste de votre raisonnement. La force d’attraction de Paris est moindre qu’il y a vingt ans en raison du développement réel des grandes métropoles régionales, même si Nantes n’a peut-être pas encore atteint la taile critique. Quant au rapport de la Bretagne avec la mer, ses rapports sont ambigus : les grands ports bretons ont souvent été des villes plus “françaises” que l’intérieur des terres, soit en raison de leur spécialisation commerciale (la course pour Saint-Malo, le grand commerce triangulaire pour Nantes), soit en raison de leur fondation militaire(Brest, Lorient). En dépit de son poids symbolique, le poids de l’économie maritime n’a jamais été aussi important que celui de l’agriculture en Bretagne.
CiterCOHé , le 17/03/2009 à 7:53 : #32
Une énorme région dy type de la somme de la région Bretagne à 4 départements et des Pays de Loire est un non sens car ce n’est pas la taille du territoire qui est pertinente mais la cohérence. Celle - ci commence avec les réalités offerts par les territoires en question et les projets communs.
CiterJe constate que la Bretagne historique n’a pas attendu sa future réunification pour réaliser des projets et les faire fonctionner avec un grand succès ( économie ).
Il faut profiter de cette future réunification pour offrir e la cohérence aux territoires au milieu desquels la ville de Nantes aura obligatoirement une place à part, la commission Balladur l’a souligné d’ailleurs.
Les simplistes qui ferment le débat en évoquant la modernité qui serait oubliée sont complètement à côté de la plaque. En effet, la crise actuelle demande des réponses immédiates mais ausi des réponses de fond et la réunification est un excellent levier pour réunir des territoires de manière plus intelligente et démocratique !
Yann , le 17/03/2009 à 8:53 : #33
COHé, je ne vous suis pas totalement. Si on parle de cohérence territoriale, il faut bien admettre qu’il y a une zone d’influence rennaise qui s’étend sur l’Ille et Vilaine, les Côtes d’Armor le finistère Nord (sauf Brest qui est à part compte tenu de sa fonction militaire), plus la Mayenne et un bout de la Manche, et une zone d’influence nantaise qui va à l’ouest jusqu’à Vannes, voire Lorient, à l’est jusqu’à Angers inclus, au sud jusqu’à la Roche-sur-Yon et à Bressuire. Si la Bretagne à 5 départements a su faire fonctionner des grands projets structurants (dès l’époque du CELIB d’ailleurs), on pourrait en dire autant des Pays de la Loire, par exemple en matière culturelle (l’ONBA) ou en matière universitaire.
Pour ma part, je persiste et je signe : je pense qu’une Bretagne à cinq départements se justifie mais que la cohérence (justement) de l’aire métropolitaine nantaise implique qu’on y adjoigne le Maine-et-Loire (et peut-être la Vendée) et celle de la métropole Rennaise un gros bout de la Mayenne. La Sarthe à mon sens aurait plus de profit à rejoindre un grand Bassin Parisien partant d’Orléans et arrivant à Tours.Ceci m’amène d’ailleurs à critiquer la proposition Ollivro (qui fut mon professeur à Rennes) qui suscite tant de pâmoison en Bretagne. Je cherche en vain la cohérence d’une région qui irait de Cholet à Sancerre.
CiterYann , le 17/03/2009 à 11:32 : #34
mode49 a écrit :
Vous êtes obsédé par les impôts et les fonctionnaires, mon vieux !
Ramenons les choses à leurs justes proportions : les régions ne sont pas les collectivités qui occupent le plus de fonctionnaires, loin de là. Les agglomérations et les conseils généraux en emploient bien plus. Quant aux impôts, je vous invite à lire la ligne des prélévements propres au conseil régional sur vos feuilles d’impôts et à la comparer à ce que vous laissez au département et à la communauté d’agglo.
Où vous avez raison en revanche, c’est que le rapport Balladur devrait réfléchir sur les territoires, mais aussi sur leurs compétences. L’argent public est souvent mal employé parce que les responsabilités de l’Etat et des collectivités locales sont mal définies. L’exemple-type est la fameuse “clause générale de compétence” qui permet aux départements de subventionner tout et souvent n’importe quoi : des médiathèques, des maisons du tourisme…enfin des trucs très éloignés de l’aide sociale, des routes et des sapeurs-pompiers (qui relèvent, eux, de leur compétence obligatoire) mais qui permettent de maintenir un clientélisme de bon aloi.
Citerguyader , le 17/03/2009 à 12:03 : #35
mais voyons,trève de débats stériles, la loire atlantique est déjà et depuis longtemps bretonne géographiquement, humainement,historiquement,culturellement,économiquement (produit en Bretagne);et que dire du tourisme ? Guérande en Pays de la Loire ? Nos visiteurs n’y croient même pas !
Citeril n’y a plus que quelques politiques, non bretons,évidemment, qui trainent les pieds, s’accrochant désespérément à leur poste,inquiets de leur devenir,épaulés par le quasi monopole d’un quotidien régional qui manipule des pseudos sondages, pour mieux continuer à nous priver des infos en pages Bretagne,dès que l’on franchit la Vilaine à Redon!!!
Pitoyable
mode49 , le 17/03/2009 à 16:15 : #36
Yann a écrit :
Chacun ses obsessions !!! et autre précision… je ne suis pas vieux !
Citervoruz , le 17/03/2009 à 22:09 : #37
guyader a écrit :
Vous avez tout dit, cher Guyader !
CiterCe n’est pas pour rien que nos décideurs paysdeloiriens refusent obstinément tout référendum. Les sondages qui se succèdent sont accablants à l’encontre de cette aberrante entité “Pays de Loire” qui n’a jamais été une région. A propos, les Pays de Loire, ils commencent dans le département de l’Ardèche, au mont Gerbier-de-Jonc, à 1000 km de Nantes.
Renée , le 17/03/2009 à 22:56 : #38 Citer
Mikaa , le 17/03/2009 à 23:14 : #39
Je fais ma pub mais pour voir ce que sera la Bretagne à 5 départements, allez sur Geobreizh.com
CiterC’est intéressant de voir que les Vendéens ou les Angevins ne sont pas opposés à un découpage logique des régions. Je pense que chacun y gagne. On y gagne en identification de nos cultures, en rationnalisation des régions, et certainement, en définitive en respect des uns et des autres.
Bravo pour l’article et le sondage !
Bevet Liger-Atlantel e Breizh / Vive la Loire-Atlantique bretonne…
Mikaa
Mikaa , le 17/03/2009 à 23:19 : #40
Yann a écrit :
Le monde n’est qu’interaction. Si on suit votre logique, il n’y a plus de région, plus de pays. Strasbourg est très lié à Kehl. Maastricht à Aix-la-Chapelle. Paris à Chartres…
CiterOn sait bien que le jour où Nantes réintègrera la Bretagne, les liens ne seront pas coupés avec Angers et les régions limitrophes, mais dans un schéma global, la Bretagne perdu dans un grand ouest mou n’a rien à gagner sauf de perdre son âme…
Jean Philippe , le 18/03/2009 à 0:27 : #41
Super débat.
Citerarnaud pour la petite et grande histoire... , le 18/03/2009 à 0:43 : #42
Aux posteurs qui situent Cholet et les Mauges en Poitou-Charentes: je vous invite à consulter l’histoire de l’Anjou.
CiterEn effet, cette partie de notre département actuel faisait partie intégrante de la province d’Anjou et non de la province du Poitou n’en déplaise à certains. Voir cette carte pour la carte historique des provinces françaises (le 11, c’est le Poitou, le 15 l’Anjou). Au passage on peut constater que l’actuel département de Loire-Atlantique était en Bretagne.
bast 85 , le 18/03/2009 à 1:10 : #43
Ce rattachement permetterait à La bretagne de prendre une ampleur européenne due à nantes.
CiterJean Philippe , le 18/03/2009 à 1:13 : #44
Arnaud, si on veut remonter dans le passé et chipoter, on peut dire que les Mauges étaient situées en Aquitaine, à l’époque des romains, contrairement à Angers qui était dans la lyonnaise.
Ensuite, elles firent partie du royaume Wisigoth, qui s’étendit jusqu’au sud de l’Espagne.
Puis, ce fut le royaume d’Aquitaine, le Poitou.
Les Mauges furent même bretonnes.
C’est au Xème siècle que la région fut rattachée à l’Anjou. Mais il ne faut pas oublier que Comte d’Anjou (Henri II) et Duchesse du Poitou (Aliénor) se marièrent ce qui intégra les Mauges à la couronne anglaise.
Indubitablement, les Mauges furent une “marche” plus dirigée vers le sud et l’ouest que vers le nord. C’est la conséquence de la géographie et notamment de la présence de la Loire qui a toujours rendu plus difficiles les déplacements la traversant.
Citerbast 85 , le 18/03/2009 à 1:26 : #45
Attention, ce projet des regions risque d’être un moyen détourné du projet attalli de supprimer les departements.
Citerle rapport balladur prevoit de reduire les competences des departements.
De toute façon se projet ne sert qu’à masquer la politique desastreuse que mêne actuelement le president.
PRIGENT M. , le 18/03/2009 à 4:15 : #46
Yann me répond plus haut:
“Quant au rapport de la Bretagne avec la mer, ses rapports sont ambigus : les grands ports bretons ont souvent été des villes plus “françaises” que l’intérieur des terres, soit en raison de leur spécialisation commerciale (la course pour Saint-Malo, le grand commerce triangulaire pour Nantes), soit en raison de leur fondation militaire(Brest, Lorient). En dépit de son poids symbolique, le poids de l’économie maritime n’a jamais été aussi important que celui de l’agriculture en Bretagne.”
Entièrement d’accord si vous vous référez à la Bretagne “annexée” par la France après 1532.
A l’inverse du Portugal qui connut un essor prodigieux dès qu’il fût devenu indépendant de l’Espagne, la Bretagne dès 1532 même si profittant de la paix retrouvée (guerre de 100 ans, guerre de religion, guerre Franco-bretonne) elle poursuivit son “âge d’or” pendant un siècle environ, se verra progressivement privée de ses avantages:
-Toute la monnaie (La Bretagne “Pérou pour la France” en frappait la moitié) du Royaume de
France est centralisée sur Paris.
-Le Parlement de Rennes est “à la botte” du “Parti Français” (avec De Rohan en tête).
Déjà après la défaite de St Aubin du Cormier en 1488 (qui vit la capitulation honteuse de St Malo, réputée imprenable), le pouvoir Franc exigea de s’installer dans les ports stratégiques de St Malo et de Brest (donc devenues “…plus françaises” que l’intérieur.)
Quant à l’économie maritime, il faut se rappeler que la Bretagne disposait quasiment de la plus grande marine marchande européenne au Moyen Age.
Ses bâteaux cabotaient de la Norvège à Gibraltar, et même en 1900, le capitane Nantais Lacroix décrit dans son livre “Ecraseurs de crabes”, les centaines de voiliers qui encombrent la rade de Brest, (le développement en étoile vers Paris-avatar du centralisme amorcé dès le XVIè- de la SNCF va quasiment faire disparaître le cabotage.)
Les guerres “héréditaires” franco-anglaises vont dès le XVIè anéantir totalement ce qui faisait la prospérité de la Bretagne (Morlaix, Locronan…): la production de toiles de lin utilisées pour la fabrication des voiles de quasiment tous les navires ouest-européens, du fait du blocus des cotes par la Marine anglaise plus puissante interdisant le commerce maritime.
A cette époque, si l’on excepte la culture du lin, la Bretagne n’est pas encore une grande région agricole, une mauvaise récolte de blé ou de pommes de terre l’expose à la famine, elle l’est devenue après la guerre 39/45 (remembrement, mécanisation, infrastructure).
Disons pour terminer que nous avons raison tous les deux, mais chacun dans “son ” époque.
Citerbidouille , le 18/03/2009 à 9:50 : #47
bast 85 a écrit :
Quel est le problème du retrait des départements qui n’ont plu lieu d’exister aujourd’hui… leurs frontières avaient autrefois été artificiellement créés et inventées pour assurer partout la présence décentralisée de état auprès des citoyens quand les communications et les déplacements trop lent exigeaient cet état de fait… quel est l’intérêt de maintenir les départements maintenant que les compétences d’état ont été majoritairement transférées aux régions à part multiplier et faire redondance sur des compétences pouvant se retrouver aux régions, permettre de couteux cumuls de postes d’élus, et entretenir des chauvinismes locaux, des querelles de clocher entretenues par les égo d’élus locaux qui auraient moins de visibilité sans elles…
CiterYann , le 18/03/2009 à 12:10 : #48
M. Prigent.
Vous avez tout à fait raison. Mon analyse se fonde effectivement sur une époque plus récente (le 18ème en gros).
En revanche, je diverge sur l’exemple portugais. L’occupation espagnole est postérieure au début de l’expansion outre-mer et en outre elle est relativement courte (1580-1668 si ma mémoire est bonne)… sauf à admettre que le décollage portugais date de sa première indépendance en 1147, mais je trouve cela tiré par les cheveux (le Portugal de l’époque était nettement plus occupé à batailler contre les Maures qu’à voguer sur les océans).
Mikaa : il existe déjà une Eurorégion entre l’Alsace et le Pays de Bade (et le canton suisse de Bâle) et effectivement je crois que Chartres aurait tout intérêt à rejoindre l’île de France. En outre, je trouve que l’âme bretonne ne se porte pas si mal que ça, et même que les cultures bretonnes bénéficient actuellement d’un essor remarquable.
En fait, l’argument d’une Bretagne à cinq départements n’est pas économique, en partie culturel, mais surtout “ethno-politique”. je n’ai rien contre, mais il faut l’assumer, comme M. Guyader et sa sortie sur les élus “non bretons” que je trouve au demeurant abjecte. On sent que ca l’a démangé d’écrire “sale moco”.
Au demeurant, vous aurez remarqué que je ne préconise pas une région à dix départements, mais un 5+2 (ou 3). Ce n’est pas trois Mayennais et quatre Angevins qui vont vous faire peur.
Renée. Je conteste totalement la cohérence de l’idée Ollivro. Une grande région Centre-val de Loire ne correspond à rien, ni culturellement, ni économiquement, ni en termes d’aménagement du territoire. L’argument du vin est nul, celui des châteaux de la Loire également. A ce compte-là, on pourrait tout aussi bien créer un Calvaland sur la Basse Normandie et la Haute Bretagne ou aboucher l’Anjou et la PRovence à cause du Roi René.D’ailleurs il est difficile de construire des régions cohérentes dans cet espace du centre de la France. Je pense que la solution la plus pertinente serait un très grand Bassin Parisien qui irait jusqu’à Blois et au Mans.
*Attention provoc*. Non, en fait, je ce que voudrais vraiment, c’est le grand retour des Plantagenêt, avec une immense région de Calais aux Pyrénées avec Angers pour capitale… Et une Bretagne vassale !*fin de provoc*
A tous : vous est-il venu à l’idée que la question pourrait de toute manière être réglée différemment si le principe de la création des métropoles préconisées par le rapport Balladur est retenu ? Plus de Loire-Atlantique, une grande métropole nantaise dans le style de Hambourg qui commence après Ancenis et englobe tout l’estuaire, Saint-Nazaire y compris.
CiterYann , le 18/03/2009 à 12:16 : #49
bidouille a écrit :
Les compétences d’Etat sont loin d’avoir été majoritairement transférées aux régions. Les plus coûteuses (l’aide sociales, l’entretien des routes) incombent au contraire aux départements. D’ailleurs le manque de clarification des compétences entre niveaux d’administration pose un vrai problème.
Je ne suis pas non plus d’accord sur le caractère artificiel des départements. Les révolutionnaires n’ont pas totalement ignoré les anciens découpages et les solidarités locales.
Cependant, je pense que si on devait redécouper des collectivités locales, le bon échelon de départ, ce serait selon moi l’arrondissement. Peu ou prou, ils correspondent à des territoires cohérents que l’on retrouve tout au long de l’histoire : pagus gaulois et gallo-romain, balliages et sénéchaussées, intendances, districts.
Citerarnaud sans polémique , le 18/03/2009 à 16:47 : #50
Jean Philippe a écrit :
Merci pour ce rappel historique qui répondra au post n°9 de Cyril qui reprenait une idée de Gilles Bourdouleix d’il n’y a pas si longtemps (rattacher Cholet à la Vendée).
D’ailleurs à lire ta réponse, je constate que ça fait donc onze siècles que Cholet est en Anjou ce qui justifierait largement qu’elle y reste.
Le fait que Cholet lorgne plutôt vers le sud-ouest n’est pas à mon avis bercé par un sentiment de similarité ethnique mais est probablement dû au fait qu’au nord c’est la zone d’influence d’Angers, à l’est de Saumur et plus loin la Touraine et à l’ouest celle de Nantes. La zone d’influence de Cholet ne peut donc s’étendre que sur les zones limitrophes des Herbiers et de Mauléon-Bressuire (villes qui ne sont d’ailleurs pas en Vendée).
Les régions françaises pour des raisons de coût et d’efficacité doivent être réformées et les départements à mon avis dissous parce qu’obsolètes. Si certains élus disent le contraire j’imagine que c’est avant tout parce qu’ils veulent garder leurs sièges, ils ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assis. Pourtant un département avec toute l’administration (conseil général etc) que ça représente et surtout lorsque c’est multiplié par 96, ça coûte énormément d’argent, le vôtre.
Accepter le départ de la Loire Atlantique vers la Bretagne ne me semble pas opportun si les Pays de la Loire continuent à exister à 4 départements. Il me semblerait plus simple et logique d’associer les deux régions dans un ensemble Bretagne-Pays de Loire.
Et puis sortez vous les pieds de vos sabots, il y a belle lurette qu’à Cholet comme dans la Venise verte on ne parle plus le poitevin-saintongeais! Personnellement je suis Choletais de naissance, habite le Bade-Wurtemberg et bosse en Alsace, si certains souhaitent en 2009 faire la guerre des clochers, je leur laisse le plaisir.
Astaluego.
CiterYann , le 18/03/2009 à 17:40 : #51
Arnaud, vous avez d’autant plus raison que l’idée même d’une ethnie maugeoise proche ou non d’une ethnie poitevine me laisse pantois. Au mieux, ce sont des solidarités historiques et économiques et des affinités culturelles qui jouent.
CiterJipé 44 , le 18/03/2009 à 18:11 : #52
Quel beau débat!
CiterUn bémol: le choix du logo des PdL qui bouffe la moitié de la France pour s’étaler et qui a été remplacé ( à coup de milliers d’euros ) par des parenthèses sur les bus, trains et autres véhicules publicitaires dela région!
Bon… Pasteur a quand même démontré que la génération spontanée n’existait pas… Un jardinier du dimanche est obligé de planter une graine pour pouvoir manger un radis … et certains voudraient nous faire croire que les PdL sont sortis de terre comme ça, SANS histoire, TOUT SEULS, SANS raisons, ni politiques, ni historiques… spontanés quoi! et qu’il FAUT (?) faire avec… parce qu’ils existent!!!
Ça ne me paraît pas très cohérent! Ou alors c’est une cohérence très “pédélienne” du style ” j’y suis, j’y reste et m… pour les autres” … est-ce bien démocratique tout ça?
bast 85 , le 18/03/2009 à 23:31 : #53
Cher bidouille
Les departements ont besoin d’avoir une competence général.
CiterSi un département comme la vendée n’avait pas eu la liberté d’innovation, il n’aurait pas pu développer le haut débit dans tous le département, lutter efficacement contre la marée noire, créer les vendéopoles ou encore obtenir le passage en 2×2 voie de l’axe cholet mortagne.
Foulque , le 13/04/2009 à 17:05 : #54
Cyril a écrit :
Qu’il est triste de voir autant d’errements historiques.
Que l’on soit pour ceci ou pour cela passe, mais qu’on s’appuie sur des ignorances historiques pour l’affirmer me gêne aux entournures.
La géographie de l’histoire, si elle devait inspirer un redécoupage de cette partie ouest de la France devrait tenir compte des faits historiques suivants :
- Bien intégrer que la région Pays-de-Loire n’existe pas historiquement.
- La Loire Atlantique est bretonne jusqu’au nord du pays de Retz.
- Le Pays de Retz (ancienne possession de Gilles de Rai) dessinait une sorte de couloir sud Loire depuis une partie de l’actuelle Vendée (Tiffauges) vers la province d’Anjou et s’arretait du coté de Champtocé-sur-Loire. C’est la seule zone floue et contestée entre les provinces historiques du Poitou et de la Bretagne.
-La Vendée (nom du cours d’eau qui a servi a donner ce nom à ce département, faisait partie du Poitou.
-Les Mauges faisaient partie de l’ancienne province d’Anjou (et de nulle autre) qui était beaucoup plus étendue que l’actuel Maine-et-Loire. Par exemple, la ville de Loudun en faisait partie, une partie de l’Indre et Loire (Bourgueil, St Nicolas de Bourgueil et d’autres petits pays dans cette zone), le sud de la Sarthe et de la Mayenne étaient aussi Angevines.
-La Mayenne et la Sarthe (hors parties angevines) composaient le Maine jusqu’aux confins de l’actuel Orne.
Toute affirmation différente de celle-ci est erronée, la consultation de tout bon ouvrage historique le confirme sans difficulté (encore faut-il se donner la peine de le vérifier.
Vous pourrez vous en rendre compte en regardant cette carte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anjou.
Partant de ce simple constat, il peut apparaître possible de re-créer la région Maine-Anjou puisque cette unité a existé dans la passé lors des différentes conquêtes des comtes et ducs d’Anjou.
CiterCete solution liée à l’histoire ne pourrait que satisfaire les personnes attachées au respect de l’histoire sans pour autant amener les habitants concernés à de vains et inutiles esprits de clocher puisque chacune et chacun retrouverait son nid douillet.
André Corlay , le 14/04/2009 à 12:33 : #55
SVP, bannissez le terme de “rattachement”, car la réunification demandée par les Bretons c’est tout simplement la “restitution” de leur partie de territoire la plus peuplée et la plus riche (ben tiens ! pourquoi croyez-vous qu’Auxiette s’y cramponne comme la vérole sur le bas-clergé !) qui lui a été subtilisée depuis l’occupation nazie, et dont profitent maintenant une succession de poignées de petits-chefs de partis post-collabos en fauteuils dorés.
CiterDites-vous bien que, sans Hitler, vos “Pays de Loire” chéris n’auraient jamais existé !!! Alors arrêtez tous de vous lamenter de la disparition programmée de cette chose grotesque !!!
Quand vous saurez que (cf. dernières présidentielles) la Loire-Atlantique, c’est 28%, donc plus d’un quart, des électeurs des 5 départements de la Bretagne réunifiée, vous commencerez à comprendre à qui profite ce déni évident de Démocratie de ces “élus” qui oublient tout simplement qu’ils sont seulement censés représenter leurs électeurs, et non pas leur infliger leur carriérisme incompatible avec ladite “Démocratie”.
Vous connaissez sans doute l’adage : “La Dictature, c’est “Ferme ta gueule”, la Démocratie, c’est “Cause toujours”. Messieurs Auxiette, Ayrault et consorts… le pratiquent fort bien… mais jusqu’à quand ? Attention, les “veaux” vont finir par se réveiller !
Foulque , le 14/04/2009 à 15:08 : #56
André Corlay a écrit :
C’est virulent (mais volontaire ^_*), cependant, je suis assez d’acord pour dire qu’il devrait s’agir de restitution, tout comme la Vendée et le Pays de Retz devrait être restituée au Poitou, et les portions nord et est de l’Anjou et autres franges à leur province originelle.
Ce qui m’ennuie dans ce que j’ai lu auparavant, c’est cette sorte de considération a-culturelle qui n’envisage l’avenir de nos provinces (les vraies) que sous un plan économique ou de bon aloi (en terme de “zones macroéconomiques pan-européenne”), sans se soucier des histoires et des cultures souvent trop méconnus.
je cite pour l’exemple ces considérations que Saumur se trouverait plus “proche” de Tours que d’Angers, que Nantes “rayonne” a l’est jusqu’a Angers inclu … et j’en oublie.
Comme si les influences n’étaient pas réciproques en terme d’interpénétration économiques et culturels.
Voila des propos qui révèlent bien que ceux qui les disent ne connaissent pas certaines spécificités culturelles que je ne leur dévoilerai pas ici puisqu’ils semblent y avoir été imperméables jusqu’à présent.
En tout état de cause, les choix du futur ne devraient se mettre en place qu’en prenant en compte la volonté des gens concernés par ces modifications. L’histoire de notre pays et de nos régions, si elle se sont faites par des conflits, se sont aussi et surtout faites par capillarités inter-régionales, affinités (facteur plus important qu’il n’y paraît), et solidarisations de fait (cultes et/ou cultures)
Enfin, je voudrais apporter une petite précision concernant la place de l’anglois en terres de l’ouest,
Il serait judicieux de lire et relire les ouvrages de référence pour enfin reconnaître que la célèbre guerre de 100 ans (anglois y compris) est plus connue parce qu’elle est le résultat d’une guerre de propagande à l’encontre des Plantagenêts qui anglois n’étaient point mais angevins bel et bien que pour sa prétendue durée.
(vous avez deviné que je suis angevin? vraiment ? … ^^)
Tout le reste (Alienor, etc …) en découle naturellement.
Par exemple, saviez-vous que le Gallo (langue “bretonne” parlée en pays Gallo justement) n’est pas née par hasard parce que les bretons de ces lieux ont décidé de parler différemment des autres bretons bretonnants ? Mais tout simplement parce qu’au cours des époques connues et reconnues, des dynasties Foulques (dont le plus célèbre Foulque Nerra an 1000 environ) et Plantagenêts qui en sont issus,
se sont livrés à d’incessantes batailles (contre Conan le Breton à la bataille de Conquereux notamment) en terres bretonnes au point de faire reculer le breton auquel le Gallo (mélange du breton et du patois angevin) s’est substitué.
Ce petit exemple historique révèle bien que l’histoire présente et à venir ne peut se faire sans ceux qui la font au quotidien ^^
CiterYannig , le 14/04/2009 à 20:10 : #57
“C’est virulent (mais volontaire ^_*), cependant, je suis assez d’acord pour dire qu’il devrait s’agir de restitution, tout comme la Vendée et le Pays de Retz devrait être restituée au Poitou, et les portions nord et est de l’Anjou et autres franges à leur province originelle.”
Foulque,
CiterPour info, le Pays de Retz est devenu breton lorsque Charles le Chauve, roi des Francs, l’a donné à Nevenoe en même temps que Nantes et Rennes, pour faire ce qui allait devenir la Bretagne historique, jusqu’à l’amputation de la Loire-Atlantique le 30 juin 1941, et que certains cautionnent encore avec la “région pdL”…
Foulque , le 14/04/2009 à 23:45 : #58
merci du complétage de réponse cher Yannig, cependant tu auras noté que je parle du Pays de Retz dont le nom date de Gilles de Retz (ou de Rai). Pas de l’époque de Nevenoé qui est , effectivement, bien antérieure.
Ceci dit, tu as raison puisque je mêle joyeusement les époques en sautant allègrement de Foulque Nerra (comte d’Anjou peu avant l’an 1000) à Gilles de Rai qui fut le compagnon d’armes de Jeanne d’Arc (il convient de noter que ce même Gilles de Rai fut le neveu du célèbre Duguesclin de Brocéliande)
^_^
CiterYannig , le 21/04/2009 à 21:07 : #59
Voici un extrait du travail d’un docteur en droit, Mlle Marie kerhuel, concernant la violation du traité d’union de la Bretagne et de la France:
Aucun contrat, qu’il soit de droit ou de droit public international ne peut être modifié par la volonté d’une seule des parties. Par le Traité de 1532, la BRETAGNE se trouvait, par rapport a l’Etat français, dans la situation qu’en droit moderne on appelle, un Etat Fédéral .La transformation d’un régime Fédéral en Etat centralisé ne peut être imposée unilatéralement par l’Etat centralisateur. Il y a là une novation qui transforme complètement la nature du lien, ce que la protestation de M. de BOTHOREL exprime fort bien en disant ” D’ALLIÉS, NOUS DEVENONS SUJETS ” La Bretagne n’avait jamais accepté cette situation.
CiterL’Union était donc rompue par la faute exclusive de l’Etat français. La partie qui a violé un contrat ne peut absolument plus s’en prévaloir. C’est à dire que, ne voulant plus observer les conditions du Traité d’Union, l’Etat français devait évacuer la BRETAGNE. On sait ce qui suivit : L”occupation par la force armée révolutionnaire, la Chouannerie et la répression sanguinaire.
La situation est inchangée depuis lors. Aucun gouvernement français, pas plus que la Restauration, n’a consenti à rétablir l’Assemblée bretonne et à lui restituer ses droits souverains. La loi de 1972, sur la Régionalisation n’a pas recommencé à observer les conditions du traité ; en outre, elle a séparé le pays Nantais appelé Loire-Atlantique du reste de la Bretagne pour la rattacher à une très artificielle région des ” Pays de Loire” avec laquelle elle n’a rien a voir historiquement suivant la décision du Maréchal Pétain lors de sa collaboration de 1940 à 1945 avec Hitler .Le Pays nantais,où se trouvait au XVième siècle, la capitale de la Bretagne, est incontestablement couvert par le Traité de 1532 et les fantaisies des découpages administratifs du XXième siècle ne peuvent rien y changer.
Foulque , le 21/04/2009 à 23:41 : #60
Voila qui est tout a fait juste ..
en effet la France démontre historiquement ici qu’elle ne respecte pas ses traités . A l’image de ce qu’on fait les Etats-Unis d’Amérique du Nord vis-à-vis des Amérindiens ?
Par contre, la chouannerie reprise ici, n’est pas exclusivement un mouvement d’ici ou de là, arrivé plus tard (à l’occasion de la Révolution) fut essentiellement issu des Mauges (et non pas de la Vendée qui n’a pas à proprement parler, d’histoire).
Citermoune , le 22/04/2009 à 9:08 : #61
Foulque, tu dis plus haut que tu n’aime pas les imprécisions mais là, tu es en train de raconter n’importe quoi et tu mélange tout… Inutile de faire la liste de tes inépties mais une recherche Wikipédia sur les Guerres de Vendée devraient te remettre les idées en place.
CiterEn passant, Tiffauges ne fait pas partie du pays de Retz…
Foulque , le 22/04/2009 à 9:33 : #62
Plusieurs points :
Tu as raison en parlant d’imprécisions et je savais que j’allais provoquer des réactions ^^.(j’aime bien titiller).
Pour autant, les guerres de Vendée que tu invoques sont un phénomène récent (tu te mélanges les pinceaux aussi) datant de la Révolution, en écrivant hâtivement (je reconnais) cela, je me situais dans la perspective des histoires des Provinces (je ne pense pas être hors-sujet sur ce plan) et jusqu’à preuve du contraire, la Vendée n’est pas une province mais bien un département et l’histoire à laquelle tu penses n’est que l’histoire des royalistes qui y ont trouvé un lieu pour repartir avec l’aide des anglais. (concours de circonstances ?)
Je persiste dans ce que je dis lorsque j’affirme que la chouannerie n’est pas née en Vendée mais dans les Mauges. (mais il est vrai que lorsqu’on prétend que les Mauges sont en Vendée on peut tout s’autoriser … étrange moyen de capter l’histoire voisine pour tenter de s’en inventer une…)
Quant à dire que Tiffauges n’est pas en Pays de Retz, je te l’accorde : erreur de langage de ma part ; car cette agglomération appartint au domaine de Gilles de Rai (ou Retz). Il n’est resté de l’appellation de “pays” de ses domaines que l’actuel Pays de Retz.
Il fut un des seigneurs les plus puissants de son époque et n’est en aucun cas contemporain de l’histoire de la Vendée.
Par contre, je note que ton agressivité en parlant de mes “inepties” (dont tu es incapable de faire la liste) démontre bien que touché tu es de voir que le département que tu prenais pour le centre de l’histoire de l’ouest de la France n’est que le lieu d’un épiphénomène d’une histoire beaucoup plus vaste.
CiterOn voit bien ici que ne pouvant pas enrichir le débat, tu te contentes d’attaquer ce qui n’est pas raccord avec la pauvreté de tes connaissances historiques.
Dommage.
Foulque , le 22/04/2009 à 11:43 : #63
pour compléter ce que je dis plus haut, il faut dire que les révoltes qui ont débouché sur la guerre (dite) de vendée de cette époque furent relativement spontanées et avaient un caractère relativement simultané (à quelques jours près parfois).
CiterIl est vrai aussi que ces mouvements de révoltes n’avaient pas lieu dans la même zone mais ont connu des éclats un peu partout dans l’ouest ….
moune , le 22/04/2009 à 11:56 : #64
Foulque,
Je ne suis pas plus agressif que toi quand tu reproches à certains commentaires d’être imprécis alors que toi-même tu
tombes dans l’approximatif.
Pour preuve ton aveu de vouloir “titiller”(MMh…un provocateur ?)en disant par exemple:
Foulque a écrit :
La Vendée militaire (qui n’a effectivement rien à voir avec les chouans) ne serait donc pas de l’histoire à “proprement parler”. Où est ton implaccable précision dans une une telle affirmation ?
CiterMerci aussi de me dire en quoi la chouannerie est issue des Mauges ???? Mes pauvres connaissances historiques la voyaient plutôt venir de Mayenne et de Bretagne.
Enfin, dire que Tiffauges était en pays de Retz n’est pas une erreur de langage… C’est une erreur tout court. Héhéhé… Dommage, hein ?
Foulque , le 22/04/2009 à 12:03 : #65
ah, je ne sais pas d’où tu es pour sortir de telles choses …
Citerje note que tu es plus agressif qu’explicite en affirmant péremptoirement ce que tu dis , tu ne démontre rien …et tu affirmes le conraire de ce que l’histoire confirme ..Mais je ne polémiquerai pas plus ici avec toi … j’ai d’autres chats a fouetter ^^
moune , le 22/04/2009 à 12:24 : #66
Arrêtes de te croire agresser et concentres-toi un peu, je t’explique :
CiterT’arrives dans le débat en disant que les gens manquent de précision historique juste avant de raconter toi-même plein de bêtises… Je me permet donc te faire remarquer que ça ne sert à rien de faire les kadors quand on ne sait pas vraiment.
Dans mon post précédent je t’ai posé une question que je te réitère: Comment peux-tu affirmer que la Chouannerie (ne pas confondre avec la Vendée militaire) est-elle née dans les Mauges ?
Vas-tu me répondre avec la précision que tu sembles affectionner ou te draper dans la dignité du seigneur qui ne veut pas s’abaisser à polémiquer. Pourtant, à ce que tu dis, tu aimes “titiller”. Je vois que tu n’apprécies pas toujours la réciprocité cher Foulque…
Foulque , le 22/04/2009 à 13:51 : #67
pour le moment , j en’ai pas trop le temps de te répondre …
j’attends surtout que tu me dises où tu trouves des bêtises dites de ma part, et là j’avoue que je suis curieux de les découvrir …
quant à dire que je joue les kador, arrête un peu stp, tu trouves que je me la joue lorsque je réponds que les Mauges ne se trouvent pas en Vendée ?…
je me suis contenté de dire qu’on ne pouvait pas raisonner sur ces inexactitudes pour arriver à des conclusions qu’on peut souhaiter élaborer (et c’est en ce sens que je me sens agressé par toi car à aucun moment je ne suis venu demandé à qui que ce soit de justifier ses propos comme tu le fais avec moi)
il est curieux que quelqu’un qui , comme toi, semble encore plus kador que moi n’ait par réagi à ces propos …
Donc comme tu sembles encore plus que moi être le finaud de la série, j’attends que tu énumères mes “bêtises” puisque tu en aurais autant détecté que cela …
j’avoue que je suis assez curieux de lire ce que tu pourras lister
On parlera des guerres de Vendée ensuite si tu le veux bien …
kenavo
Citermoune , le 22/04/2009 à 14:37 : #68
Foulque a écrit :
C’est pas une question de temps, c’est juste parceque tu as raconté n’importe quoi et que tu ne sais pas trop comment te dépatouiller maintenant que tu as été vérifier tes sources. Cette attitude laisse présager du reste…
CiterAlors si t’as même pas envie de répondre à une question claire et précise, je ne vais pas me casser la nenette à te faire tout un listing, car moi aussi j’ai des trucs à faire.
Je pense que tu as compris où je voulais en venir…
Fin du Hors-Sujet et bonnes lectures.
Foulque , le 22/04/2009 à 18:44 : #69
Je ne réponds que maintenant car j’ai un travail à faire lorsque j’en ai le temps …
oui j’ai compris où tu voulais en venir …tu as juste voulu me déstabiliser en remettant en cause un point de mon discours et tu t’appuies sur ce point que tu n’es même pas en mesure de prouver pour remettre en cause tout ce que j’ai pu écrire auparavant.
La méthode est facile et ne démontre aucunement que j’ai tort sur tout ce que je dis . ou pire : que tu as raison dans tes affirmations gratuites.
en vérité ce que j’ai écrit te dérange et il a fallu que tu te joues les zorro venus de je ne sais où pour donner une leçon à l’impudent qui a osé affirmer ses propos en s’appuyant sur des pages internet que j’ai pu citer … et qui sont des références tout autant que celles que tu évoques sans même à un seul moment dire d’où tu tiens tes assertions.
Tu es le seul ici qui se permet d’insulter librement en qualifiant de “bêtises” des références historiques que tu n’es absolument pas en mesure de citer.
Tu penses ! Il te faudrait pour cela faire un réel travail d’argumentation et de recherche plutôt que de se permettre de remettre en cause celui qui est en face de toi.
Je confirme ce que j’ai dit auparavant et n’en cède aucun mot. j’ai cité plus haut les références internet d’une façon claire. Je ne vais pas recommencer à chaque fois parce qu’un olibrius ne sachant rien faire d’autre que d’agresser (je confirme aussi ce mot) ses contemporains vient jouer les tartuffes se contentant de faire prouver à leurs interlocuteurs ce qui a déjà été démontré et sans rien démontrer soi-même.
Je m’arrêterai là de mon coté car je pense que tu es d’accord avec moi. tu as réussi à faire de ce lieu d’échanges sur des faits historiques passionnant, où la fougue respectueuse des uns le disputait en bonne intelligence aux recherches des autres, un endroit que tout le monde va fuir du seul fait de ta violence verbale.
Se contenter de faire irruption tel un justicier qui se la pète cow-boy en prétendant “défendre” une autre personne qui ne s’est nullement plainte de mes contre-arguments et qui aurait bien su le faire seule si le besoin s’en était fait sentir ne mérite rien de plus que mon mépris le plus total.
Remettre en cause sans rien prouver de ce que tu affirmes ne fait pas de toi quelqu’un qui a raison, loin s’en faut .
Je clôture mon discours avec toi ici car je n’ai pas de temps a perdre avec quelqu’un qui joue le jeu de l’intelligence tout en en étant totalement dépourvu.
CiterYannig , le 22/04/2009 à 19:30 : #70
Foulque, Moune,
Ceci est un endroit où il fait bon discuter, quelle que soit notre opinion.
CiterUne personne s’est trompée? On la corrige sans pour autant mettre en doute ce qu’elle a voulu exprimer. Ca m’arrive aussi, et je suis content quand on me le dit.
Mais ça dépend aussi de l’endroit où a lieu la discussion, car il y a des blogs où, quand vous exprimez un truc, on vous traîte de “malade, paranoïaque, dépassé…” Bref, autant de mots qui volent, mais que la personne qui les utilise n’a pas d’arguments valables à proposer pour contrer ce qui a été dit. En un mot, c’est un échappatoire… Et de l’autre côté aussi, ça vole pour répondre aux mots provocateurs.
Que la correction se fasse dignement, dans le respect de l’autre, et vous n’en retirez que des bienfaits.
Passez une bonne soirée, ou journée, ça dépend du moment où vous lirez cela.
Foulque , le 22/04/2009 à 19:36 : #71
je tiens a vous remercier et je partage totalement votre avis.
Citerje vous souhaite aussi une excellente fin de journée.
freredelacotedaf , le 8/05/2009 à 17:14 : #72
Bonjour
CiterLa Bretagne fut un pays avant d’être un duché.
Il suffit de faire sa généalogie pour réaliser que nos ancêtres étaient Bretons. Les Armoriquains d’ile et vilaine et de loire atlantique ( pays Gallo ou l’on a parlé Breton ) ont bien été contents d’appeler à la rescousse leurs cousins Celtes de Cornouaille Britonnique pour chasser les Normands et les Francs . L’Hermine disparait des sceaux des mairies sous la république, mais l’Armorique restera intégralement bretonne jusqu’à 1941. Ses habitants le resteront toujours quoi que l’on fasse ou que l’on dise.
Foulque , le 8/05/2009 à 19:02 : #73
exact ^^
Citerune grande par des bretons est d’ailleurs débarquée sur cette parie de la Gaule depuis la (Grande) Bretagne lorsque les Angles et les Saxons ont envahi l’île (Bretagne) encore appelée Albion par les romains.